Digitale soevereiniteit: illusie of noodzaak?

this is msp late night the show for msp goedenavond welkom bij msp late night daar zitten we weer in loosdrecht welkom allemaal fijn dat jullie er zijn vanavond soevereiniteit een woord wat we sinds de tweede wereldoorlog niet meer zo vaak hebben gehoord als de afgelopen maanden denk ik en normaal ga ik altijd even een rondje en dan doen we daarna de check-in nu doe ik het even samen dus we beginnen gelijk met de check-in de check-in die en co-host hans hans ten hoven hans hoe was jouw week mijn week was redelijk turbulent daar ga ik niet verder over uitweiden maar ik ben er wel eerlijk over ik heb een turbulent privé-weekje gehad en nogmaals dat houd ik even voor mezelf je moet voorzichtig met je zijn vandaag heel voorzichtig lief zijn aardig zijn glaasje bij schenken ja dan komt het allemaal goed we knuffelen je ja heel fijn zaken hebben we al meegemaakt niet zakelijk ja heel veel meegemaakt maar niet heel bijzonder zeg maar wat ik wel bijzonder vond ik ben lid van de lions in etroi in hilversum en wij hadden afgelopen zaterdag onze doedag dan gaan we naar een centrum van geestelijke handicapten en dan doen we de hele dag allemaal klusjes daar dat moet je eerlijk zeggen dat ik voor die tijd daar heb je toch zoiets van oh moeten we de doedag doen heb je niet altijd heel erg van zin in op het moment dat je daar heel eerlijk dit hè ja dat is heel eerlijk maar ik kijk soms een beetje tegenop omdat het ik vind het moeilijk ik vind het lastig heftig maar als je daar bent heb je zoveel liefde met die mensen hoe die zijn dat is super dankbaar om te doen en super veel lol is je koningin beatrix-achtig denk ik of niet in welke zin die deed ook dit soort dingen volgens mij dus ik vraag me dan af had die dan ook zoveel tegenzin nou zij deed het omdat het moest en ik doe het omdat ik het vind dat ik het moet doen je doet wat heel goed heel goed heel goed we gaan naar rechts bij jou ja ik heb er wat voor opgeschreven ik moet helaas mijn bril plakken ik heb hem echt te klein geprint kp ik had geen idee waar het voor stond maar een tech guy met roots in onder andere red hat open source cto en builder binnen techtribes collectief van it consultieclubs is dat hè denkt veel vanuit open source en autonomie en samenwerking staat voor soevereiniteit is open source plus controle anti-lock in mindset praktisch wel een idealistisch randje vindt ai blijkbaar kp major techtribes hoe zit je erbij vandaag zo wat een intro jeetje hoe zit ik erbij een beetje gehaast ik kom eraan maar ik sta in het file de hele week is al een beetje zo ik kan bijna dat s-woord niet meer horen jongens soevereiniteit maar het gaat er de hele week over het is wel leuk maar maandag een podcast en toen zei mijn jongste ik heb drie zoons ja een podcast leuk ai for boomers oké dan weet ik even waar jij staat ja die gasten waar staat kp voor sorry kp staat voor klaas pieter ah oké maar dat weet niemand mijn moeder zegt klaas pieter als ze boos is voor de rest zeg ik altijd noem me alsjeblieft kp want dat is een beetje zo ingeburgerd iedereen zegt dat maar kp is eigenlijk de naam waar ik het meest onder reageer en papa mag ook denk ik en papa mag ook en een beetje gehaast een beetje gehaast dus ik hoop hier vanavond gewoon een beetje tot rust te komen eigenlijk nou dat gaat niet gebeuren ik heb nieuws voor je ja dan gaan we door naar michiel oh ja dat verwacht je niet hè nee ja we proberen het een beetje verrassend te houden michiel ondernemer en spreker en schrijver over digitale soevereiniteit beetje saai heb ik net inmiddels gehoord ex-hosting cloudadvies dus geen theoreticus heeft boek geschreven over afhankelijkheid van big tech en de overheid komt zelf uit de marine denkt in systemen en controle staat voor harde stellingen europa en nederland afhankelijk en kwetsbaar pleidooi voor europese cloud controle over data minder afhankelijkheid van us hyperscalers michiel de van der schuren zeg ik dat klopt ja hoor ik heb hier namelijk gewoon michiel van der schuren staan maar ik ben helemaal in de war vanwege wat er op het digitalesouveraniteit.eu hoe zit je erbij vandaag michiel ja top ja want vorige week is mijn boek uitgekomen daar heb ik natuurlijk twee jaar lang heel hard aan gewerkt ja het is ook een heel dik boek ja het is een heel dik boek er valt veel over te vertellen het gaat natuurlijk ook niet alleen maar over digitale soevereinheid het gaat juist ook om al die andere argumenten waarom we wel of niet van die klout gebruik zouden willen maken dat heeft uitleg nodig het boek is primair bedoeld voor bestuurders directies die zich eigenlijk tot nu toe afzijder hebben gehouden van dit onderwerp maar zich nu toch echt moeten gaan verdiepen in de it en alles wat daarmee te maken heeft omdat zij moeten gaan beslissen over wat we nu aan moeten met die digitale soevereinheid want die hebben lekker veel tijd voor een dik boek denk jij nou dat is een hele goede vraag maar daarom kom ik het ze ook graag vertellen in één workshop zijn ze er ook doorheen en dan nemen ze het boek mee naar huis en kunnen ze dat nog eens even op het nachtkastje leggen en dan weet ik zeker dat het goed komt top nou dankjewel dan gaat de bril weer op ronald managing director proximus next nederland 25 plus jaren in it commerciële rollen ibm bp solutions et cetera et cetera stuurt op cloud security managed services zit midden in ecosystemen en partnerships staat voor ja afhankelijkheid is er maar nee zo werkt de markt nou eenmaal corporate realiteit schaal ecosystemen partnerships ronald van heek proximus hoe zit je erbij jongen als ik dit verhaal zo hoor dan denk ik wel van nou er is heel wat te vertellen over mezelf maar het is natuurlijk veel leuker om ook met elkaar te praten over soevereiniteit want ik vind het niet saai maar heel leuk om hier te zijn ik vind het supermooi dat iemand gewoon een heel boek heeft kunnen schrijven over digitale soevereiniteit het is iets wat speelt bij veel van onze overheidsklanten maar ik merk ook dat bij heel veel commerciële organisaties het totaal nog niet zo'n topic is en dat is denk ik wel waar we mee te maken hebben maar superleuk om hier met elkaar te zijn en ik hoop dat we lekker wat enthousiasme in het gesprek kunnen brengen ja wel gaaf ja ik had ook een bijzonder weekje ik vind het sowieso spannend wat er in iran aan de hand is ik hoorde ook nog even van ajax daar was ook nog wat spannends aan de hand dus blijkbaar kon je daar relatief makkelijk in loggen en iemand op de zwarte lijst zetten ja dat was heel grappig een bezoekkaartje hadden we ook al even gedaan precies en business zie je dan wel natuurlijk heel leuk geweest de mensen vinden dat fijn wat doe je wel dan nou op dit moment ik hou wel van ajax maar als we ajax voetbal willen zien moeten we naar psv gaan momenteel of naar nec in nijmegen die liggen wat dichter bij mij maar het is natuurlijk wel heel bijzonder om te zien op dit moment dat er best wel veel hacks en gegevenslekken zijn terwijl we toch allemaal al jaren weten dat we daar prioriteit aan moeten geven aan de andere kant het is niet zozeer de vraag of we een keer slachtoffer worden maar het is vooral wanneer en nu zien we dat een aantal organisaties zoals ajax ook gewoon de pioenoot zijn het is net als met de zwangerschappen ja dat zou kunnen ik weet niet wanneer het gebeurt maar het kan zomaar nee aan de andere kant dat is hopelijk bewust en wel heel belangrijk zeker als we kijken naar deze grijze tafel is het goed dat er ook gewoon weer jonge versementen bijkomen zeker en met grijs bedoel je onze grijze kop nee gewoon niet grijs maar gedachte maar wel de haren ja we gaan beginnen vandaag soevereiniteit is geen luxe meer we beginnen met de battle digitale soevereiniteit in nederland is een illusie ja ik ben het er niet mee eens we hoeven er niet lang over na te denken kijk de vraag is toch wel en daar kun je een boek over schrijven heb ik gemerkt wat digitale soevereiniteit is maar ik vind echt dat wij als nederlandse overheid de overheidsinstellingen in nederland europa echt moeten streven naar soevereiniteit ik zeg wel eens het enige positieve aan meneer trump is dat hij ons in europa echt even bewust heeft gemaakt van dat we weer moeten gaan innoveren maar het is echt heel belangrijk om in te zien alle overheidsorganisaties maar ook bedrijven als jij intellectual property of je hebt gegevens van burgers in de publieke cloud staan van amazon microsoft google en die bedrijven is echt niks mis mee alleen de amerikaanse overheid kan dwingen om die gegevens in te zien dus jij verkoopt geen microsoft meer jazeker wel er zijn nog steeds organisaties die dat wel hebben wat je ook merkt we hebben daar pas vanuit proximus nexus onderzoek naar laten doen bij heel veel eindgebruikers dat ongeveer maar 20 van de organisaties denkt niet soeverein te zijn met zijn data dus het wordt wel verkocht alleen wat ik heel belangrijk ook zie het is heel veel organisaties bedrijven wachten op de overheid tot die met richtlijnen komen waarom we weten allemaal dat de cloud act in amerika van toepassing is alleen het is toegestaan om in azure of in aws of in google te draaien dus doen we het ook alleen we zien steeds meer organisaties daar strategie op willen bepalen hoe ga ik zorgen dat dat niet meer gebeurt dus ja we nemen die klanten mee vanuit een public cloud van azure of google naar een private disconnected of soevereine cloud ja maar hkp dat is jouw ding of niet hij zit een beetje buiten de gevestigde orde en buiten de microsoft-paden denk ik hè nee nou ja jawel helemaal niet helemaal fout nee ik zat even nee ja kijk de dooddoener is natuurlijk wat is soevereiniteit en inderdaad nou dan gaan we daar even mee beginnen dus lees allemaal wat ik doe ja dat zou ik zo ook zeggen dus begin daar laat je goed informeren ik zal hem zo nog wel even omhoog houden in mijn beleving is het onafhankelijkheid wat belangrijk is als je kijkt naar de oorlog van iran maar ook in de oekraïne zodra daar iets gebeurde het eerste wat er gebeurde is dat ze naar de publieke cloud gingen dus het is niet zo van dit is goed of dat is slecht ik denk dat het heel belangrijk is om te bepalen dat je onafhankelijk blijft en dat is wel iets waar ik al twintig jaar mee bezig ben maar dat kan met heel veel verschillende partijen het belangrijke is denk ik wat je nu ook in de hele ai-wereld ziet is dat je ingezogen wordt voordat je er erg in hebt in de technologie van een organisatie die jou heel erg graag bedient en voor je het weet zit je eraan vast dus de combinatie tussen big tech waar we het net over hadden en souveraniteit dat zie ik als een hele grote belangrijke combi waar we echt vanaf moeten en ook vanaf kunnen maar nou dat is natuurlijk nog maar de vraag als ik het mag onderbreken want juist en je geeft zelf het voorbeeld die oorlog in het midden-oosten die daar nu aan het razen is abs de datacenters die ze daar hadden staan die heeft tegen hun klanten gezegd van joh zorg dat je daar wegkomt en warimpel dat blijkt dan mogelijk te zijn dankzij die cloud technologie was het mogelijk als klant om als een sodemieter voor een ander abs datacenter te kiezen en het spul te migreren voordat bij wijze van spreken de bommen op het dak vielen of de brand uitbrak dus dat is wel een van de belangrijke grote voordelen van die grote hyperscalers ze hebben natuurlijk ook nadelen maar een voordeel is dat je heel snel en heel makkelijk je workloads kan verplaatsen naar elders op de aardkloot dus op het moment dat hier in europa ooit een keer de oorlog uit zou breken dan zouden we daar ook gebruik van willen maken en dan is het veel makkelijker om dat op een hyperscaler te doen dan dat je dat moet doen vanuit je eigen datacenter of een nederlandse hosting provider of wat dan ook ik snap wat je zegt dat cloud maakt het makkelijker om te schakelen tussen regio's of tussen datacenters alleen ik denk belangrijker is en je vertelde net in de antwoord dat je ook madrid hebt cuminetes dat soort zaken allemaal kijk de cloud providers die zorgen juist helaas de hyperscalers dat is niet zozeer de bedreiging vanzelf maar wat mensen daar doen is je moet zorgen dat je uit jouw cloud en of dat nou aws google microsoft maakt niet zozeer uit dat je daar weer uit kan en dat doe je door technologie te gebruiken vanuit open source of andere technologie die ervoor zorgen dat je portabel bent dus dat je kunt gaan verplaatsen alleen je moet je wel degelijk gewoon echt realiseren dat als het op een amerikaanse hyperscaler draait het is hartstikke goed je kunt verplaatsen maar de amerikaanse overheid en helaas de realiteit is dat we de amerikaanse overheid niet meer zo vertrouwen als bondgenoot als voorheen zij hebben het recht aan die klantbevrijders om te eisen dat het bij elendoen zo wordt gepubliceerd dus zij raadplegen die data dus zul je uiteindelijk als europese overheden met heel veel gevoelige data vanuit de burgers dat zijn onze gegevens staan er allemaal moet je zorgen dat dat niet meer kan gebeuren maar dat hangt dus heel erg af van het risicoprofiel wat je zelf als organisatie hebt je noemt overheid en die hebben natuurlijk inderdaad een totaal ander risicoprofiel dan bijvoorbeeld internationaal opererende organisaties zullen veel meer behoefte hebben aan die flexibiliteit die die hyperscaler kunnen bieden dus wegtrekken uit het midden-oosten op het moment dat daar de oorlog uitbreekt terwijl de nederlandse overheid die kijkt inderdaad naar amerika van oeps zijn dat nog wel onze vertrouwde bondgenoten wat we natuurlijk decennia lang hebben gehad en waar we op konden vertrouwen die tijd is voorbij die zullen op een heel andere manier naar die amerikaanse provaders kijken dus het begint allemaal met dat risicoprofiel opstellen en dat is per organisatie verschillend en daarom zeg ik ook de directie is nu aan zet het kan niet zo zijn dat het probleem wordt afgeschoven naar maar weer de it-afdeling die dat moet oplossen het is echt een businessvraagstuk en ze zullen zich erin moeten verdiepen en samen met de it-afdeling dat plaatje moeten schetsen om op basis daarvan te kijken oké voor welke risico's willen we ons dan indekken wat is dan voor ons belangrijk dat zal een afweging van factoren moeten zijn en op basis daarvan moet besluitvorming tot stand gebracht worden maar is het automatisch zo dat je big tech en soevereiniteit dan niet tevreden rijdt nou ja juist wel ik ben het met je eens je kunt nog steeds gebruikmaken van technologie van de amerikaanse grote big tech providers wat je ziet is die partijen hebben zich ook weer aangepast en wat zie je dus is dat google en microsoft en aws zijn hun cloud naar lokaal aan het brengen een van de dingen is microsoft heeft geannonceerd de soevereine cloud voor europa zit weer limieten aan want uiteindelijk vallen ze onder de amerikaanse cloud act als ik kijk bijvoorbeeld naar onszelf we hebben als proximus next hebben wij de eerste disconnected cloud in europa samen met google gebracht die draait in luxemburg in een tier 4 datacenter wat gebeurt daar is google levert zijn cloud software google cloud platform bij ons aan wij brengen dat netjes naar binnen op het moment dat google weer weg is we screenen dat controleren dat plaatsen het in onze cloud die cloud is niet aan het internet geplaatst maar die is alleen maar rechtstreeks gekoppeld naar heel vaak een overheidsinstantie of een grote bank en wij kunnen blijven bestaan zonder google connectiviteit dus daarmee ben je dus niet alleen soeverein maar ook disconnected terwijl je wel bijvoorbeeld de capaciteit de functionaliteit te gebruiken van zo'n hyperscaler wel onder beding dat er minder features minder functies en features beschikbaar zijn daar neem je wel op in maar inderdaad ik vind het een hele goede antwoord vanuit die hyperscalers op de ontstaande polemiek die natuurlijk ontstaan is dus dat is zeker een manier om het aan te vliegen maar er zullen ook bedrijven zijn juist omdat ze wereldwijd opereren die zeggen nee wij willen toch heel graag gebruik blijven maken van dat hyperscaler platform wereldwijd dekkend en dan moet je op een andere manier naar soevereiniteit gaan kijken ik ben het met je eens dat digitale soevereiniteit zoals door de nederlandse overheid wordt geformuleerd dat is niet haalbaar maar dan kijk je alleen naar het allerhoogste niveau en dat zou betekenen dat we een volledig europese soevereine technologiestack moeten ontwikkelen en die is er nog even niet en dan moet je inderdaad constateren dat die digitale soevereiniteit op strategisch niveau op dit moment niet mogelijk is maar wat dacht je van operationeel en tactisch niveau operationeel is natuurlijk gewoon fysiek waar staat het en wie kan er met de handjes bij nou dat stelt op zich niet zo heel veel voor maar je moet hem wel even benoemen tactisch niveau is natuurlijk gewoon data soevereiniteit als jij ervoor kan zorgen dat jouw data altijd veilig is door het altijd en overal te encrypten dan moet je dat wel address doen intransit en in productie dan wordt het moeilijk want dan moeten we dus confidential computing gaan toepassen dan beginnen de wenkbrauwen al te fronsen toevalligerwijs kan je dat op die hyperscalers prima inregelen en dan ben je in principe gewoon van het data ben je soeverein je glijdt heel makkelijk richting de hyperscalers nu hè ik vind ook dat de hyperscalers een oplossing zijn voor een globaal probleem maar waar je voor moet oppassen wat ik heel veel gezien heb is dat organisaties dan vervolgens gebruik maken van allerlei leuke dingen bij die hyperscalers en daar niet meer vandaan komen dat is echt een groot risico en ook hier weer die afleiding moet je echt gaan maken er zijn nu ook organisaties genoeg in dit land die dat gedaan hebben want het was zo makkelijk en die devops teams mochten allemaal hun eigen keuze maken dus er is een grote diversiteit probeer dan nog maar eens die portabiliteit in te regelen daar zou je opnieuw naar moeten kijken uiteindelijk een cloud-strategie begint met een hele goede architectuur je moet natuurlijk eerst zorgen dat je de architectuur zo hebt ingeregeld dat je ook in de toekomst nog een keer portabel bent ik kan me nog wel betwijfelen maar goed ik zeg altijd enterprise sorry experience-oriented architecture want een architectuur maken voordat je hem af hebt ben je drie maanden verder dan kan de wereld al heel anders uitzien dus ik zeg ook altijd probeer heel vaak gewoon te falen en dan te kijken wat je daarvan kan leren en ga daaruit destilleren wat je architectuur wordt hé maar als ik hem even terugtrek we zitten bij msp late night vraag je even jouw standaard msp hoe groot is die daar stond het in het gesprek tussen de 45 medewerkers tussen de 45 medewerkers speelt het dit dan hebben we het hier over we zitten nu heel erg diep in het gesprek als je zomaar teruggaat ik heb even opgezocht wat de definitie van datasouveraniteit is dat betekent dat de fysieke locatie waar je data staat moet voldoen aan de wet en regelgeving van het land waar die data staat dat is corrigeer me als ik het verkeerd zeg een definitie maar wat zijn nou precies de problemen eentje daarvan is hyperscalers daar duiken we met z'n allen gelijk in omdat we bang zijn dat trump zegt geef me die data en ze moeten dat leveren of is het de locatie dat is een ander probleem de locatie waar je dat en daarmee benoem je eigenlijk het probleem allereerst er is geen definitie die door iedereen is goedgekeurd zal ik maar zeggen europa denkt daar nu over na misschien dan toch maar eens een keer te gaan maken dus iedereen mag van alles en nog wat roepen dat komt er natuurlijk uiteindelijk op neer het woord soevereiniteit betekent gewoon dat je zelf volledig in control bent dat betekent dat je altijd en overal van je data gebruik kan blijven maken dat die data ook altijd beschikbaar is en dat daar niemand bij kan anders dan degene aan wie jij dat gang toe hebt gegeven daar hebben we een europa gdpr voor die dat voor ons waarmogen toch dat is iets anders het lastige is inderdaad even los van de hyperschelden want met de hyperschelden zit niks mis het ligt niet aan hun het ligt aan de regelgeving waar we aan moeten voldoen wat is het probleem van de hyperschelden dat is niet hun probleem en dan dus de cloud of de 4702 erop van toepassing is dus onze data daar zijn we dan nu opeens ontzettend bang voor terwijl die cloud eigenlijk alleen maar bedoeld is om het overheden ook de nederlandse overheid ook de europese overheden sneller de mogelijkheid te bieden om data op te vragen om criminele activiteiten of in het geval van visa 702 terroristische activiteiten te bestreden dat is wat we allemaal willen even voor de duidelijkheid we leven in een westerse wereld waar gewoon law and order heerst en gelukkig maar maar dat is waar ik op gepakt moet worden ik ben niet helemaal mee met je eens dat in de westerse wereld law and order heerst er zijn natuurlijk heel veel dingen in de wereld gebeuren die niets met internationaal recht te maken hebben dat klopt ook en ook zo de hyperscalers publiceren hoe vaak zij worden gevraagd en dus ook toegang moeten geven en dat is niet 10 keer het is niet duizend keer het is soms honderdduizend keer plus en dat heeft niet allemaal te maken met terrorisme dat kan met alles te maken hebben daar is het voor bedoeld maar ze worden niet uitgevoerd wat hier wel echt gewoon heel belangrijk is daarbij want de eu heeft de afgelopen periode wel degelijk ook een aantal zaken weergegeven in hun documenten ook vanuit de nederlandse overheid wat soevereiniteit allemaal in kan houden en daar heb je ook gradaties in bio 2 heb je dat bijvoorbeeld met de klassificaties over vertrouwelijkheid bepaalde data kan eigenlijk binnen nu en een paar jaar niet meer in de public cloud staan omdat die zodanig vertrouwelijk is dat we zeggen dat willen we niet meer in de public cloud een groep daaronder kan misschien wel weer in een soevereine cloud bijvoorbeeld van microsoft in de eu staat die nog steeds oké het kan niet naar amerika toe maar als zij toegang willen wel dus daar zitten we in een laag onder en voor heel veel ondernemingen dus commerciële organisaties geldt van ja weet je ik vind prima azure heeft heel veel voordelen aan microsoft aws het is van de voordelen belangrijker dan de nadelen het wordt wel een enterprise verhaaltje toch als ik het even te luister denk ik nou een gemiddelde msp is 25 tot 40 man jij zegt heel hard nee nee want ik ben het daar niet mee eens het is niet alleen maar voor grote bedrijven of voor overheden ik vind dat wij als maatschappij moeten zeggen nederland europa dat wij ons naar de toekomst toe echt klaar voor moeten maken gaat die ondernemer daar extra voor betalen gewoon een standaard mkb ondernemen waar die msp standaard beheert nogmaals ik denk dat wij ons als maatschappij moeten inzetten om dat uiteindelijk zelfstandig te kunnen dat we onafhankelijker moeten worden van al die big tech bedrijven uit amerika of waar dan ook vandaan en dan zal het zo zijn dat het voor die mkb'en niet noodzakelijkerwijs duurder wordt als er voldoende aanbod is vanuit europese ja snap ik we hebben straks nog een dubbele volume zeker we hebben straks nog een dubbele volume en dan gaat de laatste bol kijken we naar voren ben ik het helemaal mee eens maar vandaag sterker nog ik denk dat als er een alternatief zou komen voor bijvoorbeeld een office 365 dan mag dat ook excellant nou ja dat ontwikkelt zich en dat gaat de goede kant op je kunt nog een paar namen noemen als jij een vergelijkbaar plakket weet ontwikkelen met de helft van de functionaliteit heb je een beter product is dat dan duurder nee natuurlijk niet dat kan gewoon met de designated survivor oplossing de oplossing die je gebruikt op het moment dat de shit hits the fan dat is inderdaad in place die maken wij ook maar dat is niet te doen voor heel nederland maar voor een kleine groep kun je dat wel gaan gebruiken en daar zullen we aan moeten werken dat dat in de toekomst voor iedereen vergelijkbaar is je ziet het gebeuren op dit moment we hebben nu de eerste klant die om belangrijke redenen op een gegeven moment heeft gekozen om ik ga af van microsoft er zijn mensen afgesloten die kiezen ervoor ik ga af van microsoft ik ga naar een open source europees alternatief nou dat kost de functionaliteit maar dat accepteren ze we krijgen steeds vaker vanuit de overheden inmiddels de vraag van we zijn bereid om meer te betalen voor minder functionaliteit dus ga nadenken we hebben heel vaak de eurostacken en er zijn al oplossingen in de markt denk aan een nokia of denk aan bepaalde open source producten die heel erg bezig zijn ik zeg altijd het enige goede aan trump is dat hij de innovatie in de europese techsector aanjaagd want we moeten in één keer maar we zijn er nog niet en ze hebben ook een financieel probleem dus het moet ook terug naar europa we begrijpen al mooi waar het vandaan komt alleen ik denk dat vandaag de dag als je naar de msp nederland kijkt wij zijn er nog helemaal niet klaar voor nee heel veel zijn er nog helemaal niet klaar voor en ik denk ook wel als je kijkt naar de survey die we gedaan hebben zie je dat ongeveer 68 van de organisaties soevereiniteit als een non-subject ziet dus geen onderwerp hoeveel klanten van jou zijn er mee bezig alle overheidsinstanties zijn er mee bezig de officiële organisaties is het alleen de top de grote banken zijn er mee bezig kijk je naar het middenbedrijf in nederland dat is een heel groot gedeelte van de nederlandse organisaties die zeggen van we snappen het we willen het wel maar we wachten op regelgeving en op goede alternatieven nou dat doen die banken ook dat ik je even onderbreek dat de banken erover na moeten denken dat is evident al was het maar omdat de nederlandse bank daar iets over heeft gezegd ze hebben in een onbemaakte ogenblik geroepen dat ze binnen vijf jaar minder afhankelijk moeten zijn van big tech nou wat is dat dan minder afhankelijk van nou die zitten natuurlijk wel met de handen in het haar maar omdat de nederlandse bank dat gezegd heeft zullen zij erover na moeten denken maar die zeggen ook ieder op zijn beurt van ja luister wij kunnen daar dus nu heel veel moeite tijd en geld in gaan steken om over vijf jaar minder afhankelijk van die grote big tech bedrijven te zijn en wat gebeurt er dan dan wordt het elektrische tijdsbedrijf gehackt waardoor de flappentappen het niet meer doen waardoor de kassa's het niet meer doen en dan zijn wij helemaal ook je bietje maar de rest van de keten stort in elkaar met andere woorden wat heb ik eraan om de sterkste schakel van de keten te zijn dat kost mij geld we zullen het veel meer als ecosystemen als ketens met elkaar moeten gaan oppakken en met elkaar aan de slag moeten om hier verstandige dingen te gaan doen en niet één partij aanwijzen die dan maar al dat geld moet gaan investeren nee dus is de oplossing dan alleen maar techniek want amerika heeft natuurlijk de tiktok oplossing bedacht toch de ownership veranderd tiktok moest geweerd worden vanuit amerika is chinees de eerste gedachte was amerika koopt tiktok of een amerikaans bedrijf koopt tiktok dat hebben ze niet gedaan ze hebben de ownership structuur veranderd in amerika waar de meerderheid van de aandeelhouders amerikaans zijn op die wijze hebben ze afgedekt dat de chinezen bij de data kunnen maar zie je dan voor je dat wij vanuit europa een aantal amerikaanse spelers gaan overnemen ik denk niet dat dat gebeurt wij hebben het zelf laten gebeuren we hebben de afgelopen jaren en je ziet het nog steeds er is heel veel consolidatie geweest heel veel overnames geweest van bedrijven in europa die toch iets innovatiefs hebben gedacht dat is echt gehad hoor die zijn verkocht aan amerikaanse techbedrijven we hebben onlangs op dit moment speelt het solfinity-verhaal wat uiteindelijk wordt overgenomen door een amerikaans bedrijf zo slecht is het bedrijf niet want het bedrijf doet ook de outsourcing bij een van de grootste overheden defensie maar het brengt wel iets naar voren het betekent natuurlijk feitelijk op het moment dat nederlandse technologiebedrijven willen groeien dan kiezen ze er heel vaak voor om externe financiers te zoeken dat is dan vaak weer een private capital venture capital organisatie op het moment dat dat eenmaal gebeurt weet je dat het risico daar is dat zo'n msp bijvoorbeeld en soms is het echt een goede msp geweest en nog steeds die wordt op een gegeven moment een engelse private equity partij neemt het aandeel als die willen verkopen want dat doen ze allemaal en dat is helemaal niks mis mee aan de hoogstbieden en dat is heel vaak een amerikaans of chinees bedrijf moet je ook nog nadenken als ik met een partij zaken wil doen en ik ga daar zaken uitbesteden dan moet je dus al gaan nadenken dat die partij misschien in de toekomst overgenomen kan worden door china of door amerika dat vonden we een paar jaar geleden niet zo relevant alleen helaas de geopolitieke situatie vindt ons om daarover na te gaan ik heb acht stellingen we hebben er één gehad we gaan door naar de volgende het is een mooie tafel wat dat betreft dit gebeurt niet vaak vaak moet je mensen wel triggeren om wat te zeggen hier hebben we voldoende te bespreken dat is duidelijk ik ben wel een heel klein beetje de touch kwijt met msp nederland het is wel veel enterprise merk ik ik ben het met jullie allemaal eens dat het langzaam maar zeker ook in msp nederland wel komt maar met deal or no deal wil ik hem toch een beetje proberen die kant op te duwen want we kunnen niet eindeloos praten over soevereiniteit maar uiteindelijk draait het allemaal om keuzes dus hier komt een keuze voor deal or no deal je wordt volledig vendor onafhankelijk geen microsoft aws google alles europees open source volledig controle over je data maar 30 minder marge als msp meer complexiteit meer support issues deal or no deal no deal no deal dikke deal je kunt no deal zeggen want het ene hoeft het andere niet te betekenen dus je kunt minder afhankelijk zijn van amerika van de hyperscanners je kunt souverain zijn je kunt je operatie helemaal europees maken en toch nog steeds op een goede manier met elkaar zaken doen dat kan voor onze klanten want die kunnen nog steeds een competitieve oplossing en dienst afnemen en als managed service provider geldt nog steeds je kunt daar ook geld aan verdienen want ik denk dat je veel relevanter wordt voor jouw klanten en ja als het echt een klein bedrijf is speelt het minder maar voor het midden en grootbedrijf dan wel overheden speelt echt wel degelijk en let op een kleinere gemeente is ook gewoon een klein of minder bedrijf daar kun je nog steeds relevante dienstverlening en dus een normale marge ophouden maak je als msp ook heel veel gebruik van licenties ja als msp heb je ook licenties nodig kun je die niet dumpen en dan inruilen voor open source nou ja ik denk dat dat gebeurt als je kijkt naar het gebruik van open source dan heb je natuurlijk open source de gratis variant en de betaalde variant zoals bij red hat heb je de gekopen en je hebt de betaalde ik zou altijd kiezen voor de betaalde variant want dan heb je toch wel meer support zeker maar dat kun je zoeken we brengen heel veel naar amerika ook in geld en je hebt helemaal gelijk ik heb het gevoel dat jij zegt maar jij bent met jouw bedrijf van meet of aan heb je een andere route gekozen en ben je gegaan voor inderdaad meer open source enzovoort en dan past dat daar heel erg goed bij als je dat van meet of aan niet hebt gedaan en juist wel achteraf kunnen we makkelijk praten zijn we in die fuik gezwommen van al die amerikaanse techbedrijven en als je dat gedaan hebt dan gaat hij dat omswitchen niet alleen over techniek sterker nog het gaat eigenlijk helemaal niet om techniek het gaat over je people en je processors en als je dat meeneemt in die equation dan kom je er droog uit wordt wel een het is een ongelooflijk duur verhaal dus op het moment dat jij zo'n grote dan praat je eigenlijk over een digitale transformatie dan ga je dus niet alleen andere techniek kiezen dat is ongeveer een kwart van alle kosten die je dan maakt maar je hele organisatie zal je moeten ombouwen qua kennis en kunde oké dat ben jij het van het verhaal we doen ook de people process technology maar nou gaan we het niet doen je gaat je mensen niet meenemen open source is een belangrijke bron van de plaats absoluut dus je blijft een beetje op de oude manier werken zoals je nu doet waar eindig je dan ik ben met je eens dat er iets zal moeten gebeuren we moeten een keer die lijn zetten hij begint bij opleidingen nou mensen vinden het leuk he het zal heel geleidelijk er moeten gaan en er zullen ook gewoon nieuwe partijen gaan ontstaan die net als jullie van meter van zeggen we gaan er iets anders doen we gaan daar een alternatief na zetten en die moeten dan de gelegenheid krijgen maar dat wil je als bestaande msp toch niet dat je ingehaald wordt door een nieuwe msp nee je moet zelf innoveren sommige boeken zijn in de list je moet zelf innoveren die hebben echt een enorme klus voor de boek ik benijd ze wat dat betreft niet we doen er nog een we zijn precies op dezelfde plek of zij hebben er al ingehakt ik vind het wel leuk om even voor de open zorg te doen niet te managen deze dagen over dt en ai we hebben heel veel met ai te maken wij zitten hier bijvoorbeeld heel erg in op mistral ai europese provider kunnen we zowel disconnected als soeverein bij klanten draaien dat is een heel goed europees alternatief het is niet open source maar wel gebaseerd op wat er gemaakt wordt in de open source industrie laten we met z'n allen dat soort initiatieven omarmen in plaats dan weer voor de amerikaanse prima alternatieven te gaan alleen ja het is hyperscalen leuk als we europese alternatieven gaan die msp's moeten we wel gaan doseren dan moeten we gaan vertellen hoe het anders kan opscholen moet het anders op het moment dat iemand voor jou een klant van jou daar is het waarschijnlijk anders werken als een klant van jou want op het moment dat het microsoft is of niet daar zijn we toch allemaal in opgeleid uiteindelijk ja het is wel een heel ding he het is echt niet alleen iets maar die mensen die mensen willen je moet niet wegkijken dat is denk ik je moet niet wegkijken ik denk dat er een nieuwe wereld gaat ontstaan ik denk dat er een paar grote europese spelers even oorlog nodig gaan ontstaan waarvan de msps reseller kunnen worden zo goed als dat ze nu reseller zijn van aws of van azure daar noemen ze maar op kunnen ze dadelijk van europese spelers reseller worden en daar hun business op baseren en op die manier hun business voorzichtig en step-by-step en rustig aan ombouwen naar inderdaad meer europa meer open source noem het maar op maar niet door het allemaal zelf te moeten investeren dat is onmogelijk dat zie je ook gebeuren je ziet dus nu een aantal partijen in europa nederland belgië duitsland frankrijk ik zie een aantal partijen opsluiten die opvaren een soort europese haaiverscherming weet je wat we gaan naar de volgende spannende tafel hè ja en ik ben niet alleen aan de tafel nee het is even wennen normaal staat effie er wel eens maar ik ben in de war nu sander zeg jij ja dit is sander hulsman en sander weet alles van soevereiniteit ja net als die anderen ja en ik ben heel benieuwd sander wat viel je op aan tafel ja nou heel veel de discussie vooral wat gaat het de msp aan want het is nog steeds een hoogoverdiscussie ik hoor heel veel gesproken worden over controle controle houden is heel belangrijk is dat nou het belangrijkste voor soevereiniteit wat is soevereiniteit überhaupt wat is de definitie wanneer ben je wel of niet soeverein en nog steeds en de heer aan tafel die discussieert het lustig op los alleen nog steeds wanneer ben je het wel wanneer ben je het niet wanneer is het zwart wanneer is het wit en dat is soevereiniteit niet soevereiniteit is een bepaald niveau wat je haalt 50-20 jaar zeg jij echt nou ja daar komt het eigenlijk wel op neer want uiteindelijk moet je voor jezelf bepalen wat wel of niet kan en mag en wat je wel of niet wil die controle die autonomie die zijn cruciaal natuurlijk om voor jezelf te bepalen wanneer je wel of niet soeverein bent heb je ook de wetgeving en de regelgeving natuurlijk waaraan je ook moet voldoen uiteindelijk is het voor elke organisatie zelf een bepaald niveau wat je wil halen waarbij je kan zeggen ja dit is voldoende of niet en het is niet ja of nee maar staan we daar als organisatie voldoende bij stil denk je want er zijn een aantal dingen die mij dus opvielen en ik dacht op een gegeven moment ja zitten we in een soort hotel california eigenlijk want aan de ene kant zeggen we hier hyperscalers ja het is zo lekker flexibel aan de andere kant denk ik het is een enorme lock-in kom je daar ooit nog wel fatsoenlijk uit of kost je dat hartstikke veel pijn nou eerste antwoord is je zou eruit kunnen komen maar voorlopig niet en de tweede ja het doet pijn zo simpel is het maar de realiteit is dat je als je van een microsoft een aws of een google weg wil dat gaat gewoon de komende vijf jaar niet gebeuren niet in één keer in ieder geval en toen ging het net over die microsoft over die soevereine cloud toen hoorde ik jou even lachen naast me toen zei je ja dat is toch een beetje verkapt dat ligt toch wat genuanceerder ik zie mensen aan tafel knikken vertel eens om ja om niet elke hyperscale over één kant te scheren natuurlijk maar het zijn amerikaanse bedrijven en amerikaanse bedrijven zijn ook heel goed in marketing en ze weten goed te verpakken om het toch een mooi jasje te geven en als je echt gaat kijken als je harde parameters hebt op basis waarvan je gaat meten of het iets wel of niet soeverein is en één daarvan is toegang tot data door een externe partij als je dat niet kan voorkomen kun je per definitie in mijn ogen niet soeverein zijn alleen daar heb je weer de discussie als je op één punt een onvoldoende scoort maar je meet op vijf zes acht punten en de overige punten gebruiksgemak prijs functionaliteiten scoor je heel goed dan krijg je gemiddeld een mooi eindcijfer en met een gemiddeld mooi eindcijfer ben je geslaagd maar als je kijkt naar de basis kan iemand bij de data of niet als dat antwoord is ja er kan iemand bij de data ben je volgens mij nooit soeverein het ging net heel veel over overheid overheid is natuurlijk een aanbestedingsland ik hoor jou zeggen dat je bepaalde elementen heel goed scoort daar stond ik ook even de vraag maar hoe soeverein zijn we nou eigenlijk in ons overheidslandschap ik heb daar heel erg met twijfels bij want als je kijkt hoe aanbestedingen gerund worden hoe afhankelijk we daar zijn denk ik voor mij is dat één grote wassen neus nou niet helemaal wassen neus er werd net ook aan tafel gesproken over de uitbestedingen uitbestedingen worden via de overheid natuurlijk vaak gedaan in aanbestedingen en wat je eigenlijk ziet is dat de hedendaagse aanbestedingen nog steeds zo worden opgesteld richting een oplossing die je eigenlijk als overheid nu niet meer moet willen aanbestedingen zijn complexe trajecten gaat heel veel geld erom msps kunnen eigenlijk bijna nooit serieus meedoen in grote aanbestedingen en de overheid blijft beleef aanbestedingen uitschrijven die constant gericht waren op de grote partijen grote partijen zoals microsoft die eigenlijk standaard als technologie ik wil niet zeggen geëiswerp maar de voorwaarden in de aanbesteding waren wel zo verwoord dat het wel altijd richting zo'n hyperscale oplossing ging nou zolang de overheid aanbestedingen blijft uitschrijven die dit soort technologie vragen krijgen nederlandse partijen kleinere partijen europese partijen veel minder de kans om uiteindelijk in zo'n aanbesteding mee te doen en wat mij betreft zou de overheid veel bewuster met dit thema moeten omgaan we hadden het al eventjes ook over regels als je het niet in regels vastlegt kun je het wel in je eigen handelen vastleggen als jij als overheid zegt nee wij willen soevereiniteit bevorderen autonom zijn vragen dan ook gewoon uit stel als harde eis dit moet met europese oplossingen opgebouwd worden want dan gaan er vanzelf partijen komen maar waarom doen we dat dan nog steeds niet dan kom je toch terug denk ik bij de basis het is makkelijk we doen het al lang te veel pijn als je erover moet gaan geld en ja maar geld is wel sorry dat is een hele korte termijngedachte want heel vaak wordt er natuurlijk wel gekeken sowieso vind ik in overheidsland dat we nog wel even een lesje business cases maken wat beter kunnen gebruiken dat is oké maar als je kijkt over de breedte msp nederland en natuurlijk overheid ik snap het dat het daar over gaat want daar gaat het nou helemaal over als het over soevereiniteit gaat blijkbaar maar de rest van msp ja sorry maar de rest van msp nederland staat hier zo ver vanaf en daar gaat het echt over geld op het moment dat je daar gewoon je rekeningen niet meer kan betalen of je moet investeren of je moet een dusdadige 180 graden maken ja daarom blijft het ver weg daar zal vanuit de overheid een stimulans moeten komen richting de msp-industrie nou dat denk ik ook alleen ik denk wel het is heel vaak natuurlijk de korte versus de lange termijn-gedachte ik ben wel heel even benieuwd sander want er was één ding wat net nog heel erg door mijn hoofd heen ging ai en de rol van soevereiniteit wat is de impact want ja ik bedoel nou ja jullie zijn benieuwd hè let op zit je nou ineens op de trein ik zit de hele tijd op de trein ik ben al even genomen in ja dat is ook heel belangrijk en ik hoorde net ook een heel mooi voorbeeld voorbij komen over soevereine ai in de oplossing zal je heel erg moeten gaan kijken wat je wel of niet kan doen je zal uiteindelijk in je totale ai infra goed moeten kijken wat soeverein moet zijn en wat niet je kan best van hyperscale technologie gebruikmaken maar als we het gaan hebben over de uitwisseling van data en de datacomponenten wil je dat het een soevereine oplossing is ook in je ai het werd net al even over mistral in nederland hebben we misschien meer maar één echt big tech bedrijf en dat is asml asml heeft geïnvesteerd in een mistral en asml is op dit moment as we speak een megagroot ai project aan het draaien om mistral dichter bij amerikaanse ai te krijgen en dat doen we in veldhoven we zijn een franse ai partij aan het helpen de achterstand op amerikaanse ai in te lopen en daar wordt echt bedrag voor uitstrokken die hebben msp's niet in hun boeken staan maar dit is wel een manier om uiteindelijk te kunnen gaan concurreren het blijft een beetje ver van je bed ik hoorde net hotel california dat ging overigens over lsd ik heb wel dat liedje soms voelt het een beetje dankjewel ik ga terug naar de tafel en vervolgens naar de koffieautomaat bij de koffieautomaat bij de koffieautomaat bij de koffie ik ben blij dat jullie er zijn het is potverdorie echt een echt goed gesprek het gaat er diep in ik ben wel een beetje de touch kwijt vanuit mijn eigen roots ik kom echt een beetje uit de msp-wereld van een mannetje of vijftig klanten tot een werkstationnetje of honderd honderdvijftig natuurlijk zitten daar wat ketens bij en van alles en nog wat maar daar weet je ik voel het nog niet nee en dat maakt het wel lastig dus ik ga proberen het gevoel een beetje bij jullie te zoeken en dat doe ik bij de koffieautomaat dus op het moment dat ik nou bij een msp bij de koffieautomaat sta wat hoor ik dan dan hoor ik ja leuk hoor digitale soevereiniteit maar mijn klant wil gewoon dat ze meedoet en betaalbaar ja en betaalbaar nou daar zijn we mee eens dat is fijn ja helemaal terecht niemand belt omdat zijn data in amerika staat ze bellen als outlook eruit ligt ja maar ik ben het met je eens ik wil een voorbeeld geven ik krijg van jou toch heel lang antwoorden ja nee maar kort houden is dat jou defensie-industrie is heel erg booming er zijn heel veel kleine organisaties die investeren in technologie die misschien aan defensie geleverd kan worden dat zou je zeggen als start-ups kleine bedrijfjes het is toch wel belangrijk dat het soeverein en veilig is maar de gemiddelde organisatie in nederland kleine organisaties niet bij mij zet je dan een keer van vak terug ja maar dit maakt alleen maar duidelijk kijk een msp en ik heb zelf ook een hostingbedrijf gehad dus ik weet er een heel klein beetje van er zijn maar heel weinig dat soort bedrijven die zelf technologie ontwikkelen er zijn uitzonderingen maar het gros is natuurlijk gewoon resellen van bestaande technologie aan hen kan je niet vragen van joh doe even een ontsje nieuwe technologie dat is natuurlijk totale onzin wat we wel moeten doen en daarom heb ik het al eerder gezegd het is echt een maatschappelijk probleem wij moeten als maatschappij ervoor zorgen dat er een soevereine europese technology stack komt en dat is een heel lang verhaal dat is niet morgen klaar maar we moeten daar nu wel mee aan de slag omdat ik serieus denk dat we als we om ons heen kijken de geopolitiek het wordt echt elke keer weer gekker wij zullen ervoor moeten zorgen dat we in de tweede helft van deze eeuw als europa volledig onafhankelijk zijn en dan is er gewoon europese technologie waar onze msps gewoon risico's van kunnen zijn het is allemaal ver het brengt het niet dichterbij ja maar dichterbij is bijvoorbeeld je hebt tussenstappen bijvoorbeeld microsoft heeft natuurlijk 365 gebruikt iedereen zo ongeveer ze komen natuurlijk nu met microsoft 365 local die heb je dan ook in een disconnected variant maar gaan er gemiddelde msp's in nee die niet nou dat is gemiddelde msp maar er zijn natuurlijk ook middelgroot-originatie en middelgroot-msp's en die zie je wel al daar naar kijken en natuurlijk je moet iets van sensitieve data hebben ip dat soort zaken allemaal anders maakt soevereinheid echt niet zo heel veel uit maar heb je gevoelige gegevens dan is het wel belangrijk hekken terug naar loods en noods er moet minder afhankelijk worden van microsoft maar ga jij dat de klant uitleggen ja er zijn heel veel gesprekken gaande en ik denk heel goed wat net ook kwam het gemiddelde klein middenbedrijf in nederland daar speelt soevereiniteit nog niet zo heel veel op de tafel onderzoek wijst diverse partijen wijzen het uit grote organisaties banken verzekeraars ziekenhuizen speelt nu heel erg weer op maar ook bijvoorbeeld de overheidsreden daar speelt het wel en dan heb je een want ik hoorde net het verhaal over aanbesteding etc elke klant die moet aanbesteden stelt die vraag nu wat is jullie eu-stack wat is jullie strategie rondom ja maar het is ook wel groot groot en groot dat is niet per se waar het is wel nou als het een aanbesteding is is het toch nee want je hebt ook aanbestedingen die niet zo groot zijn een kleine gemeente in nederland heeft kleine aanbestedingen ja dat klopt en dan toch wordt de vraag gesteld maar het is 10 denk ik van wat de msp in nederland doet daar ben ik niet wel met je eens want er zijn heel veel msp's die heel veel in overheidland ook doen de gemeentelanden we hebben heel veel gemeentes van klein naar groot heel veel msp's doen daar zaken geef even een briefje dat het maar 10 is ik denk dat het iets meer is maar dat maakt niet uit het is gewoon een belangrijk onderdeel van onze economie en daar speelt soevereinheid ga je naar commerciële organisaties speelt het veel minder aan de onderkant dus heel met je eens de lokale hoofdstukbeveiliger is hier maar beperkt mee bezig ik ga even naar kp hoor want voor mij heb ik hier wel een leuke voor kp het werkt gewoon allemaal te goed overstappen kost tijd geld gezeik gaat nooit gebeuren nou dat is helemaal waar dus als jij onafhankelijk wil zijn dan is dat lastig dan is het moeilijk en dat is gedoe want als ik het zo kan afnemen ik zat net te luisteren en ik dacht even een hele andere context kijk allemaal even thuis wat je gebruikt kijk even wat je gebruikt aan amerikaanse telefoon social media probeer daar eens even een paar dagen los van te komen dan heb je een beetje de context waarop je dat is net zoals met die organisaties als jij een msp hebt en het werkt allemaal waarom zou je het veranderen en dan weten ze het allemaal chinees dan willen we een aantal jaren terug er allemaal afscheid van nemen want chinese technologie was helemaal eng nou dan vinden we amerika net zo eng als china ik heb zelfs klanten die zeggen nou chinees is misschien ook weer een optie ronald dat is weer het open source praatje maar door die open source gaat die innovatie sneller en komt ineens china uit met een diepziek model wat misschien wel slimmer was dan wat dat tot nu toe gemaakt is er komt wat dat betreft ook veel op ons af maar ik wilde eigenlijk even de brug maken naar wat jij zei van de msp's wat moeten die nou ik zou zeggen blijf lekker zitten waar je zit gebruik de e-mail die je hebt en laat dat niet te veel veranderen maar gebruik die wens om innovatie iedereen wil iets met ai zeg als msp dan tegen je klant daar heb ik twee opties je kan het copilot afnemen ga je nog dieper microsoft in maar je doet het nu nog niet ik heb ook nog een alternatief die heb ik gewoon bij mij draaien chattyptee nee die is gebaseerd op chattyptee en tropic en alles bij elkaar maar die integreer ik met mijn aanbieding bij jou dus je gebruikt gewoon je e-mail dus je blijft op de standaard manier werken maar wil je gebruik maken van nieuwe innovatieve mogelijkheden dan heb ik een soeverein alternatief dat zeg je nou zo makkelijk maar dat is toch vreselijk ingewikkeld als juist al die data allemaal je zegt het zelf bij azure nog steeds of bij microsoft nog steeds in de cloud draait je hebt die data nodig om met dat ai-tool iets te doen vanaf wat je ermee wil doen als jij je e-mail wilt schrijven dan heb je helemaal gelijk maar je hebt waarschijnlijk een heleboel data niet staan in die maar dan gaat het over hele specifieke toepassingen die komen hard laten we dat vooral doen dus als dat kan be my guest prima maar er zijn natuurlijk heel veel bedrijven juist ook in het mkb die gewoon beginnen met de data die ze hebben in hun kantoor automatisering om daar iets mee te doen ja maar dan ga je dus nog verder in dat pad waarvan we zeggen van nou misschien wat minder verstandig ik denk dat het een kwestie is van wachten microsoft verdubbelt vanzelf die prijzen en dan uiteindelijk krijg je toch die stimulansen en we gaan door naar tech therapy het technische randje ervan ja normaal is dat een apart subject maar hier is het wel wat anders want het gaat eigenlijk alleen maar over technologie heel veel wel ja maar uiteindelijk terug naar hoe het ooit was alles weer onsite gewoon je backup tapeje weer is dat niet het handigste niet te doen we hebben de mensen niet we hebben de capaciteit niet mensen worden ook niet meer opgeleid twintig jaar geleden werkte het prima als it'ers nu van school afkomen nou het enige wat ze weten is de username en password van hun azure-omgeving ze zijn gewoon niet in staat om op dit moment nog een dergelijk soort track zelf op te tuigen daar hebben we overigens die ms space voor hè ja dan moeten we die misschien een beetje opleiden dat heeft uiteindelijk die markt ook gecreëerd dat we dat allemaal niet meer zelf wilden doen omdat er te weinig mensen waren of we konden die mensen niet vasthouden dat heeft natuurlijk een enorme markt voor die msp's gecreëerd het leuke is je zegt het helemaal goed heel veel organisaties kunnen niet meer zelf maar dat is weer waar de msp de standaard msp-inkomst heeft een klein of groot bent want die kunnen het wel doen en je ziet dus echt op dit moment een repatriëring vanuit de public cloud gebeuren naar private cloud-omgevingen dus dan heb je weer een cloud-ervaring alsof die bij jou staat en in het verlengde van de hybride cloud dus het is wel wat de realiteit is maar heel wel omdat die msp's zelf en dat vind ik echt heel goed van die markt zelf het initiatief hebben genomen om die mensen daar weer voor op te gaan leiden ja zeker ik weet niet precies hoe het heet cloud academy of iets dergelijks hartstikke goed en dat was ook nodig want ze hadden ook gewoon die mensen nodig maar dat kan je als mkb'ertje zelf natuurlijk nooit meer voor elkaar krijgen dus dan heeft juist die msp-markt een belangrijke rol een belangrijke taak in dit land ja de pers is alleen dat al die msp'ertjes ook allemaal mkb'ertjes zijn maar dat is natuurlijk het probleem nu willen we heel graag gaan switchen naar die nieuwe europese technologisch systeem en daar zal iets aan moeten gebeuren ik vind dat daar de overheid het initiatief zou moeten nemen en daar pleit ik ook voor in mijn werk er moet gewoon een europese hyperscaler ontwikkeld worden ben je er hoopvol over want we hebben het over heel veel dingen ik ben heel hoopvol over het feit dat we dat kunnen we hebben die kennis in huis we hebben in nederland een aantal hele goede wetenschappelijke instituten nwoi heet dat van het nwo en die hebben een stuk of tien van dat soort wetenschappelijke instituten een daarvan is ascii ascii is de club die gespecialiseerd is in distributed computing die bouwen ook altijd die snellius supercomputer voor surf nou ze zetten zo'n club aan de gang om een europese hyperscalende software stack daarvan te ontwikkelen en we zijn er binnen een paar jaar uit zijn we een beetje bereid om samen te werken het probleem is dat iedere keer als we dat op europees niveau proberen te trekken dan beginnen de belangen zo groot te worden dan gaan we allemaal met elkaar lopen concurreren of we gaan het aanbesteden hebben we het net al even over gehad en dan mislukt dat dus dat blijkt iedere keer weer of we gaan proberen een federatief platform te bouwen nou dat is vreselijk ingewikkeld het is sowieso een mooie gesluis dus ik doe even deze omhoog houden er is een boekje over jongens kijk er is een prachtig boek zodat c-level het ook heel goed begrijpt prachtig boek ik heb geleerd kijk je kan hem mooi openleggen en hij blijft open liggen op de plek waar je het over hebt maar sjors sla hem even open op de management summary het is een goed moment om door te gaan naar de glazen bol de glazenbol de glazenbol ja de glazenbol jongens en volgens mij hebben we het eigenlijk heel de avond al over de glazenbol want het gaat alleen maar over dingen die er niet zijn op dit moment en normaal zou ik aan jouw kant beginnen maar je bent een beetje lang op stof dus ik begin bij jou we hebben het inderdaad de hele avond over dingen die er niet zijn er zit een hoop wishful thinking in ik denk dat europese samenwerking in heel veel gevallen absolute illusie is daar hebben we het al tientallen jaren over ik zie dat de komende jaren ook niet echt gebeuren dus ik weet niet zo goed wat we in de toekomst moeten verwachten op dit gebied de wens is er wel maar ik denk dat de commerciële power aan de andere kant die wenst op het moment dat het inderdaad duurder wordt dat je dienstverlening daarop gaat inboeten dat het heel lastig wordt en zeker als we het over msp's hebben de klanten van msp's en mkb-bedrijven zijn geen grote corporates geen grote multinationals met enorme budgetten en dus die kiezen voor betaalbare oplossingen die snel geleverd kunnen worden maar wat zie je nou precies dan ja ik snap ook niet wat we al vijftien minuten over gehad hebben dat dat een leuk gesprek is maar heel erg praten over dingen die er gewoon niet zijn maar we praten ook over dingen die er dus wel moeten komen dus er zal geïnvesteerd moeten worden ja maar hij komt gezellig bij jou er zit wishful thinking in wat we allemaal zouden willen we hebben het hele avond over wat we zouden willen dat hoor je op televisie dat lees je in de krant dat zie je overal maar het gebeurt niet en de kuks daarin is denk ik europese samenwerking en die is er volstrekt niet eens ik antwoord niet we kijken of er nog wat in zit hoor ja er zit nog wel wat in ik ben niet helemaal met je eens ik denk voor de msp-markt dat we er zeker nog niet eens aan begonnen zijn maar ik denk dat we ik ben zelf betrokken bij een aantal initiatieven die echt wel heel ver zijn op dit gebied maar wat heb je nodig een druk een trump er is iets nodig wat dat gaat aandrijven dit gaat niet vanzelf hogere prijzen dus ze moeten echt pijn krijgen en dan gaan we dingen veranderen en ik ben wel hoopvol dus er is meer dan denk ik niks maar er moet ook nog een hele hoop gebeuren en de uitdaging om dat dan gelijk daar even bij te benoemen is in europa hebben we hele goede regels daar ben ik blij mee maar het houdt ons ook heel vaak tegen om gas te geven dat is een voordeel en een nadeel tegelijk maar wat zie je dan als je nu denkt over vijf jaar waar gaat het heen vijf jaar zijn er ai-factories op allerlei plekken en zijn er ook federated structuren die we nu aan het aanleggen zijn waar er ook gebruik van gemaakt gaat worden ik denk alleen dat die msps op dit moment daar geen zak aan hebben dus even wachten gewoon even op je handen blijven zitten rol hem maar naar die grote msp ik vraag me ook af wat is nou de msp want de msp is een managed service provider die kan klein en groot zijn zeker en ik ben wel hoopvol over europese samenwerking als ik naar onszelf kijk we hebben bijvoorbeeld voor ons eerste disconnected cloud in europa dat is een joint venture met de luxemburgse overheid we zijn zelfs gedeeld eigendom van de belgische overheid als ik dan kijk naar de nederlandse overheden dan zie je ook dat er een behoefte bestaat om met het bedrijfsleven samen te werken als het gaat over ai de nederlandse overheid heeft flam ai geïntroduceerd maar wat gebeurt er aan de bovenkant krijgen we toch weer een discussie je moet even kijken op wat de veilige overheid nu per jaar staat zoals ik in de bovenkant directie innovatie in de bovenkant die komt uiteindelijk naar de kleinere bedrijven en de managers want iemand moet de investering doen dat gebeurt vaak bij de overheden en bij de grootbedrijven en die komt uiteindelijk naar de kleinere bedrijven toe zo is dat met cloud gegaan met cloud krijg jij een functietijd wanneer tussen nu en drie jaar ik ben veel hoopvoller denk ik dan een aantal anderen hier aan tafel ik weet zeker binnen drie jaar hebben wij europese partijen die niet zo groot zijn als amerika maar een europees hyperscaleniveau zijn in duitsland in belgië in frankrijk en in nederland absoluut top rol hem door ik ben enorm hoopvol ik zie dat er heel veel gebeurt en ik weet ook zeker dat er binnen een paar jaar ontzettend veel gerealiseerd is ik zie een aantal grote belangrijke europese spelers die zijn er nu al en die gaan verder uitrollen en daar zullen juist ook de msp's reseller van kunnen worden linksom of rechtsom dat gaat gewoon gebeuren want dat is ook voor die grote spelers de snelste manier om door te groeien wanneer hebben we dat dit jaar nog dit jaar nog zeker weten en daar moeten de msp's naar gaan kijken wordt deel 2 dan daar heb ik geen boek van nodig dat gaat de markt gewoon vandoen maar ik ben nog veel hoopvoller over wat de overheid op dit moment aan het doen is de overheid is inderdaad ongeveer de helft van onze economie dus als de overheid om is dan gaan er ook echt dingen gebeuren en dan weet ik niet zeker of dat nou meteen ten verveure is van die msps dat vind ik een vraagtekentje maar het is wel belangrijk dat ze het doen ik ben heel positief over de nederlandse digitaliseringstrategie daar hebben ze nu helaas geen geld voor gekregen maar er zijn nu al dingen aan de hand en dat wordt alleen maar beter onderdeel van die nederlandse digitaliseringsstrategie is het federatief datastelsel dat vind ik briljant dus daar lopen mensen bij die overheid rond die zijn echt geniaal nou laten we die dan op handen dragen en laten we die koesteren en laten we samen met hen aan de slag gaan en dan ben ik helemaal niet zonder wat kan die msp dit jaar verwachten want je gaf aan dat er een aantal grote europese spelers zijn die verder uit zullen willen rollen naar de rest van europa en hoe anders dan in een gedistribueerd systeem gaan ze dat doen en daar komen die msp's in beeld en of het nou over ia's pa's of sa's gaat dat doet er niet toe op alle fronten zijn ze dat en daar moeten de msp's natuurlijk heel goed naar kijken wat daar de spelers van de toekomst gaan worden om daar inderdaad op tijd op in te spelen echt bang van te maken kun jij een voorbeeld noemen wat die msp dit jaar kan verwachten ik weet niet of het mij is toegestaan om in deze show echt namen te noemen alles wat in 30 seconden lukt dan zie ik bijvoorbeeld een stacket in duitsland ontzettend goed bezig en die zullen willen uitrollen over de rest van europa en daar weet ik de details niet van maar je kan zo inschatten dat is die club van lidl toch dat is van lidl ja maar ik zie ook andere spelers in duitsland die echt heel goed bezig zijn hij wil de bal weer terug zat jongens mijn msp hart ziet hier van alles maar vooral dat het heel ver weg is nog ik zie het dit jaar nog niet gebeuren ik denk msp gaat over mensen maar ook over geld en ik denk dat het een mega investering is als de overheid je niet inhelpt het begint bij opleiding het begint bij educatie van de mensen binnen de msp's maar ook de scholen en wat gaan we in goldstone doen als men alleen maar met de amerikaanse spullen kan werken dan wordt het lastig dus ja weet je we gaan nog even naar de nasmaak kort rondje ernaast maak waar hebben we het nou over gehad wat pik je hier uit mee even in een menu'sje en wat hebben we eraan gehad en ik begin dan even bij jou ja kort ik vind dit is de kans voor de hele it-industrie om ervoor te zorgen dat it op het niveau van de directie komt te liggen digitale soevereiniteit is chefzakken laten we met z'n allen die kans grijpen om nu eindelijk een keer de directie ook echt in de besluitvorming te betrekken en ze deelgenoot te maken uiteindelijk is het hun kop die op het hakblok ligt en die is twee het is evident ze zijn persoonlijk aansprakelijk odido weet er denk ik binnenkort alles van en laten we dat met z'n allen ook echt die kans grijpen op een hoger niveau met onze klanten mooi dus op naar c-level ja zeer dankjewel ronald kijk naar de europese partijen die innoveren op dit moment heel hard sluit daarbij aan ook als managed service provider maar ook als mkb en enterprise in nederland want ik denk dat we samen die innovatie de komende jaren kunnen waarmaken en een soevereind beeld voor europa kunnen gaan creëren dus we gaan praten met c-level en we gaan goed om ons heen kijken en we gaan kennis delen ja een beetje flauw maar als je kennis deelt wordt het niet minder en dat is een beetje de gedachte die erachter zit als die msps nou gezamenlijk op één plek kijken van oké hoe kunnen we naar een alternatief gaan dan hoeven ze niet allemaal zelf het wiel uit te vinden dan kunnen ze gebruikmaken van één kenniscentrum en ik zou zeggen we moeten nadenken over een verleidingsstrategie voor die msps want ik snap heel goed als het om je e-mail gaat en om kosten gaat daar ga je niet over dus we moeten nadenken hoe we ze kunnen helpen om die stap te maken en ik denk dat het hele van kennis of in ieder geval een kenniscentrum daar rondom faciliterend op die clouds waar we het over hadden dat dat een hele goede start is ja goed punt dus kennis voel goed eraan toe hans ik denk dat je het hebt over alternatieven met name voor msb's want daar hebben we het vanavond over dan draait alles om schaal en als je schaal wil bieden als tegengewicht van wat er nu is dan moet je per definitie samenwerken en ik denk nogmaals dat in ieder geval mijn tiktok voorbeeld dat dat ook een route kan zijn om niet alleen maar in techniek te denken maar ook in de zin van wetten regelgeving en andere substructies dan kan je namelijk sneller slagen meemaken als alleen maar in techniek ja daar wordt ook om gewacht door heel veel ordinaties regelgeving eens ja en misschien toch die derde wereldoorlog hè want op het moment dat de pleuris uitbreekt ja maar dan moet je wel anders nou op technologieën is denk ik de derde wereldoorlog wel bezig op dit moment zeker de verschillende mogelijkheden in de wereld zie je dat die wereldoorlog gaan is we zijn er gewoon al mee bezig iedereen wil soevereiniteit maar niemand wil de prijs betalen dus de vraag is niet of het kan maar of we het echt moeten willen we willen ja zeker en dat moet ook alleen de vraag is tegen welke prijs gaan we dat doen moeilijk afsluiten met een statement ik vond het een mooie aflevering jongens ik heb ervoor moeten vechten ik ben blij dat jullie er allemaal waren met een hele andere insteek allemaal dankjewel voor jullie komst en ik ga hier nog zeker even op reflecteren de komende weken dankjewel blijf gezond tot snel jongens hoi