Wat kost digitale soevereiniteit een MSP écht?

Maar 20% van de organisaties denkt niet soeverein te zijn met zijn data. De directie is nu aanzet. Het kan niet zo zijn dat het probleem wordt afgeschoven naar weer de IT-afdeling die dat moet oplossen. Dit is helemaal waar. Dus als jij onafhankelijk wil zijn, dan is dat lastig. Dat is moeilijk, maar dat is te doen. Kan iemand bij de data of niet? Als dat antwoord is ja, er kan iemand bij de data, ben je volgens mij nooit zo vrij. Ik denk dat Europese samenwerking in heel veel gevallen absoluute illusie is. Het wordt wel een enterprise verhaal, toch? De luisteren denk ik, nou een gemiddelde MSP is 25-40 man. Maar ik merk ook dat bij heel veel commerciële organisaties het totaal nog niet zo'n topic is. Maar zie je dan voor je dat wij vanuit Europa een aantal Amerikaanse spelers gaan overnemen? Ik denk niet dat dat gaat. Ik ben niet helemaal met je eens. Ik denk voor de MSP-markt dat we er zeker nog niet eens aan begonnen zijn. De hiddendaagse aanbestedingen, want zij zouden worden opgesteld richting een oplossing die je eigenlijk als overheid nu niet meer moet willen. De oplossing dan alleen maar techniek. De hele Amerika heeft natuurlijk de TikTok-oplossing dan. Alleen, ik denk dat vandaagdag, als je naar de MSP Nederland kijkt, heel veel van die zijn er nog helemaal niet klaar met. MSP Late Night! De show for MSP! Goedenavond, welkom bij MSP Late Night. Daar zitten we weer in Loosdrecht. Welkom allemaal, fijn dat jullie er zijn. Vanavond soevereiniteit. Een woord wat we sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer zo vaak hebben gehoord... ...als de afgelopen maanden, denk ik. En normaal ga ik altijd even een rondje en dan doen we daarna de check-in. Nu doe ik het even samen, dus we beginnen gelijk met de check-in. En co-host Hans. Hans ten hove. Hans, hoe was jouw week? Mijn week was redelijk turbulent. Daar ga ik niet verder over uitweiden, maar ik ben er wel eerlijk over. Ik heb een turbulent privéweekje gehad. En nogmaals, dat houd ik even voor mezelf. Voorzichtig met je zijn vandaag. Heel voorzichtig. Lief zijn, aardig zijn, glaasje bij schenken. Ja, ik vond het allemaal goed. We knuffelen je. Ja, heel fijn. Zakelijk nog wat meegemaakt? Niet zakelijk. Ja, heel veel meegemaakt, maar niet heel bijzonder, zeg maar. Wat ik wel bijzonder vond, ik ben lid van de Lions in Etroi, in Hilversum. En wij hadden afgelopen zaterdag onze doedag. Dan gaan we naar een centrum van geestelijke handicapten. En dan doen we de hele dag allemaal klusjes daar. Dat moet je eerlijk zeggen, dat ik voor die tijd, daar heb je toch zoiets van, oh, moeten we de doeldag doen? Heb je er niet altijd heel erg van zin in? Op het moment dat je daar... Heel eerlijk dit, hè? Ja, dat is heel eerlijk. Maar ik kijk soms een beetje tegenop, omdat het... Ik vind het moeilijk, ik vind het lastig. Heftig. Maar als je daar bent, heb je zoveel liefde met die mensen, hoe die zijn. Dat is super dankbaar om te doen. En super veel lol. Is je koningin Beatrix-achtig, denk ik, of niet? In welke zin? Die deed ook dit soort dingen, volgens mij. Dus ik vraag me dan af, had die dan ook zoveel tegenzin? Nou, zij deed het omdat het moest, en ik doe het omdat ik het vind dat ik het moet doen. Je doet wat. Heel goed, heel goed, heel goed. We gaan naar rechts bij jou. Ja, ik heb er wat voor opgeschreven. Ik moet helaas mijn bril plakken. Ik heb hem erg te klein geprint. KP. Ik had geen idee waar het voor stond, maar een tech guy met roots in onder andere Red Hat, Open Source, CTO en Builder binnen TechTribes. Collectief van IT consultieclubs is dat, hè? Denkt veel vanuit open source en autonomie en samenwerking. Staat voor soevereiniteit is open source plus controle. Anti-lock in mindset, praktisch wel een idealistisch randje, vindt AI blijkbaar. Kp Major, TechTribes, hoe zit je erbij vandaag? Zo, wat een intro. Jeetje. Hoe zit ik erbij? Een beetje gehaast. Ik kom eraan, maar ik sta in de file. De hele week is al een beetje zo. Ik kan bijna dat S-woord niet meer horen, jongens. Soevereiniteit. Maar het gaat er de hele week over. Het is wel leuk. Maar maandag een podcast. En toen zei mijn jongste... Ik heb drie zoons. Ja, podcast leuk. AI for Boomers. Ja, oké. Dan weet ik even waar jij staat. Wat staat KP voor? KP staat voor Klaas Pieter. Maar dat weet niemand. Mijn moeder zegt Klaas Pieter als ze boos is. Voor de rest zeg ik altijd noem me alsjeblieft KP, want dat is een beetje zo ingeburgerd. Iedereen zegt dat. Maar KP is eigenlijk de naam waar ik het meest onder reageer. En papa mag ook denk ik. En een beetje gehaast. Een beetje gehaast, dus ik hoop hier vanavond gewoon een beetje tot rust te komen eigenlijk. Nou, dat gaat niet gebeuren. Ik heb nieuws voor je. Ja, dan gaan we door naar Michiel. Oh. Ja, dat verwacht je niet hè? Nee. Ja, we gaan proberen het een beetje verrassend te houden. Michiel, ondernemer en spreker en schrijver over digitale soevereiniteit. Beetje saai heb ik net inmiddels gehoord. Ex-hosting, cloudadvies dus geen theoreticus. Heeft boek geschreven over afhankelijkheid van Big Tech en de overheid. Komt zelf uit de marine. Denkt in systemen en controle. Staat voor harde stellingen Europa en Nederland afhankelijk en kwetsbaar. Pleidooi voor Europese cloud. Controle over data. Minder afhankelijkheid van US hyperscalers. Michiel de Van der Schuren, zeg ik dat? Klopt. Ja hoor. Ja, ik heb hier namelijk gewoon Michiel van der Schuren staan, maar ik ben helemaal in de war vanwege wat er op het scherm stond. Digitalesouveraniteit.eu. Hoe zit je erbij vandaag, Michiel? Ja, top. Ja, want vorige week is mijn boek uitgekomen. Daar heb ik natuurlijk twee jaar lang heel hard aan gewerkt. Ja, het is ook een heel dik boek. Ja, het is een heel dik boek. Er valt veel over te vertellen. Het gaat natuurlijk ook niet alleen maar over digitale soevereinheid. Het gaat natuurlijk juist ook om al die andere argumenten waarom we wel of niet van die klout gebruik zouden willen maken. Dat heeft uitleg nodig. Het boek is primair bedoeld voor bestuurders, directies, die zich eigenlijk tot nu toe afzijder hebben gehouden van dit onderwerp, maar zich nu toch echt moeten gaan verdiepen in de IT en alles wat daarmee te maken heeft, omdat zij moeten gaan beslissen over wat we nu aan moeten met die digitale soevereinheid. Want die hebben lekker veel tijd voor een dik boek, denk jij. Nou, dat is een hele goede vraag, maar daarom kom ik het ze ook graag vertellen. In één workshop zijn ze er ook doorheen. En dan nemen ze het boek mee naar huis en dan kunnen ze dat nog eens even op het nachtkastje leggen. En dan weet ik zeker dat het goed komt. Top, nou dankjewel. Dan gaat de bril weer op. Ronald, Managing Director Proximus Next Nederland. 25 plus jaren in IT, commerciële rollen, IBM, BP Solutions, et cetera, et cetera. Stuurt op cloud security, managed services, zit midden in ecosystemen en partnerships. Staat voor ja, afhankelijkheid is er, maar nee, zo werkt de markt nou eenmaal. Corporate realiteit, schaal, ecosystemen, partnerships. Ronald van Heek Proximus. Hoe zit je erbij, jongens? Als ik dit verhaal zo hoor, dan denk ik wel van nou, er is heel wat te vertellen over mezelf, maar... Het is natuurlijk veel leuker om ook met elkaar te praten over soevereiniteit, want ik vind het niet saai, maar heel leuk om hier te zijn. Ik vind het supermooi dat iemand gewoon een heel boek heeft kunnen schrijven over digitale soevereiniteit. Het is iets wat speelt bij veel van onze overheidsklanten, maar ik merk ook dat bij heel veel commerciële organisaties het totaal nog niet zo'n topic is. En dat is denk ik wel waar we mee te maken hebben. Maar superleuk om hier met elkaar te zijn en ik hoop dat we lekker wat enthousiasme in het gesprek kunnen brengen. Ja, nou gaaf. Ja, ik had ook een bijzonder weekje. Ik vind het sowieso spannend wat er in Iran aan de hand is. Ik hoorde ook nog even van Ajax. Daar was ook nog wat spannends aan de hand. Dus blijkbaar kon je daar relatief makkelijk in loggen. En iemand op de zwarte lijst zetten. Ja, dat was leuk. Een bezoekkaartje hadden we ook geweest. Precies. Een business seat dan wel natuurlijk. Heel leuk geweest. Die mensen vinden dat fijn. Maar wie wil dat nou op dit moment? Ik hou wel van Ajax, maar als we Ajax voetbal willen zien, moeten we naar PSV gaan momenteel. Of naar NEC in Nijmegen. Die liggen wat dichter bij mij. Maar het is natuurlijk wel heel bijzonder om te zien dat er op dit moment best wel veel hacks en gegevenslekken zijn. Terwijl we toch allemaal al jaren weten dat we daar prioriteit aan moeten geven. Aan de kant, het is niet zozeer de vraag of we een keer slachtoffer worden, maar het is vooral wanneer. En nu zien we dat een aantal organisaties zoals Ajax ook gewoon de piloot zijn. Het is net als met de zwangerschappen. Ja, dat zou kunnen. Je weet niet wanneer het gebeurt, maar het kan zomaar. Nee, aan de kant, dat is hopelijk bewust en wel heel belangrijk. Zeker. Als we kijken naar deze grijze tafel, is het goed dat er ook gewoon weer jonge confessementen bijkomen. Zeker. Met grijs bedoel je onze grijze koppen? Nee, nee, gewoon... Niet grijs, maar gedachte, maar wel... De haren, wat dan ook. Ja, we gaan beginnen. Vandaag, soevereiniteit is geen luxe meer. We beginnen met... The Battle. Digitale soevereiniteit in Nederland is een illusie. Ja, ik ben het er niet mee eens. We hoeven er niet lang over na te denken. Kijk, de vraag is toch wel, en daar kun je een boek over schrijven, heb ik gemerkt, wat digitale soevereiniteit is. Maar ik vind echt dat wij als Nederlandse overheid, de overheidsinstellingen in Nederland, Europa, echt moeten streven naar soevereiniteit. Ik zeg wel eens, het enige positieve aan meneer Trump is dat hij ons in Europa echt even bewust heeft gemaakt van dat we weer moeten gaan innoveren. Maar het is echt heel belangrijk om in te zien, alle overheidsorganisaties, maar ook bedrijven, als jij intellectual property of je hebt gegevens van burgers in de publieke cloud staan van Amazon, Microsoft, Google en die bedrijven is echt niks mis mee. Alleen de Amerikaanse overheid kan dwingen om die gegevens in te zien. Dus jij verkoopt geen Microsoft meer? Jazeker wel. Er zijn nog steeds organisaties die dat wel hebben. Wat je ook merkt, we hebben daar pas vanuit Proximus Nexus onderzoek naar laten doen bij heel veel eindgebruikers, dat ongeveer maar 20% van de organisaties denkt niet soeverein te zijn met zijn data. Dus het wordt wel verkocht. Alleen wat je heel belangrijk ook ziet, is heel veel organisaties, bedrijven, wachten op de overheid tot die met richtlijnen komen. Waarom? We weten allemaal dat de Cloud Act in Amerika van toepassing is. Alleen het is toegestaan om in Azure of in AWS of in Google te draaien. Dus doen we het ook. Alleen we zien steeds meer organisaties daar strategie op willen bepalen. Hoe ga ik zorgen dat dat niet meer gebeurt? Dus ja, we nemen die klanten mee vanuit een public cloud van Azure of Google naar een private, disconnected of soevereine cloud. Ja, maar HKP, dat is jouw ding, of niet? Hij zit een beetje buiten de gevestigde orde en buiten de Microsoft-paden, denk ik hè? Nee, nou ja, jawel. Helemaal gelijk. De dooddoener is natuurlijk, wat is soevereiniteit? En inderdaad, in het hoogstaat, dus lees allemaal. Zou ik zo ook zeggen. Dus begin daar, laat je goed informeren. Ik zou hem zo nog wel even omhoog houden. In mijn beleving is het onafhankelijkheid wat belangrijk is. Als je kijkt naar de oorlog van Iran, maar ook in de Oekraïne. Zodra daar iets gebeurde, het eerste wat er gebeurde, is dat ze naar de publieke cloud gingen. Dus het is niet zo van dit is goed of dat is slecht. Ik denk dat het heel belangrijk is om te bepalen dat je onafhankelijk blijft. En dat is wel iets waar ik al twintig jaar mee bezig ben. Maar dat kan met heel veel verschillende partijen. Het belangrijke is denk ik, wat je nu ook in de hele AI-wereld ziet, is dat je ingezogen wordt voordat je er erg in hebt, in de technologie van een organisatie die jou heel erg graag bedient. En voor je het weet zit je eraan vast. Dus de combinatie tussen big tech, waar we het net over hadden, en souveraniteit, dat zie ik als een hele grote, belangrijke combi, waar we echt vanaf moeten. En ook vanaf kunnen. Maar... Nou, dat is natuurlijk nog maar de vraag, als ik het mag onderbreken. Want juist, en je geeft zelf het voorbeeld, die oorlog in het Midden-Oosten die daar nu aan het razen is. AWS, de datacenters die ze daar hadden staan, die heeft tegen hun klanten gezegd van joh, zorg dat je daar wegkomt. En warimpel, dat blijkt dan mogelijk te zijn. Dankzij die cloud technologie was het mogelijk als klant om als een sodemieter voor een ander AWS datacenter te kiezen en het spul te migreren voordat, bij wijze van spreken, de bommen op het dak vielen of de brand uitbrak. Dus dat is wel een van de belangrijke grote voordelen van die grote hyperscalers. Dat zijn natuurlijk ook nadelen, maar een voordeel is dat je heel snel en heel makkelijk je workloads kan verplaatsen naar elders op de aardkloot. Dus op het moment dat hier in Europa ooit een keer de oorlog uit zou breken, dan zouden we daar ook gebruik van willen maken. En dan is het veel makkelijker om dat op een hyperscaler te doen, dan dat je dat moet doen vanuit je eigen datacenter. of een Nederlandse hosting provider of wat dan ook. Ik snap wat je zegt, dat cloud maakt het makkelijker om te schakelen tussen regio's of tussen datacenters. Alleen, ik denk belangrijker is, en je vertelde net in de antwoord dat je ook Madrid hebt, Cuminetes, dat soort zaken allemaal. Kijk, de cloud providers, die zorgen juist, helaas, de hyperscalers, dat is niet zozeer de bedreiging vanzelf, maar wat mensen daar doen, is je moet zorgen dat je uit jouw cloud, en of dat nou AWS, Google, Microsoft, maakt niet zozeer uit, dat je daar weer uit kan. En dat doe je door technologie te gebruiken, vanuit open source of andere technologieën, die ervoor zorgen dat je portabel bent, dus dat je kunt gaan verplaatsen. Alleen je moet je wel degelijk gewoon echt realiseren Dat als het op een Amerikaanse hyperscaler draait, het is hartstikke goed, je kunt verplaatsen. Maar de Amerikaanse overheid, en helaas, de realiteit is dat we de Amerikaanse overheid niet meer zo vertrouwen als het bondgenoot als voorheen. Zij hebben het recht aan die cloud providers om te eisen dat het bij Elendunz ook wordt gepubliceerd. Dus zij raadplegen die data. Dus zul je uiteindelijk als Europese overheden, met heel veel gevoelige data vanuit de burgers, dat zijn onze gegevens staan er allemaal, moet je zorgen dat dat niet meer kan gebeuren. Maar dat hangt dus heel erg af van het risicoprofiel wat je zelf als organisatie hebt. Je noemt overheid als, en die hebben natuurlijk inderdaad een totaal ander risicoprofiel dan bijvoorbeeld Internationaal opererende organisaties zullen veel meer behoefte hebben aan die flexibiliteit die die hyperscaler kunnen bieden. Dus wegtrekken uit het Midden-Oosten op het moment dat daar de oorlog uitbreekt. Terwijl de Nederlandse overheid, ja die kijkt inderdaad naar Amerika van oeps, zijn dat nog wel onze vertrouwde bondgenoten wat we natuurlijk decennia lang hebben gehad en waar we op konden vertrouwen, die tijd is voorbij. Die zullen op een heel andere manier naar die Amerikaanse provaders kijken. Dus het begint allemaal met dat risicoprofiel opstellen en dat is per organisatie verschillend. En daarom zeg ik ook, de directie is nu aan zet. Het kan niet zo zijn dat het probleem wordt afgeschoven naar maar weer de IT-afdeling die dat moet oplossen. Het is echt een businessvraagstuk. En ze zullen zich erin moeten verdiepen... en samen met de IT-afdeling dat plaatje moeten schetsen... om op basis daarvan te kijken, oké, voor welke risico's willen we ons dan indekken? Wat is dan voor ons belangrijk? Dat zal een afweging van factoren moeten zijn. En op basis daarvan moet besluitvorming tot stand gebracht worden. Is het automatisch zo dat je Big Tech en soevereiniteit dan niet te verenigen hebt? Nou ja, natuurlijk wel. Ik ben het met je eens, je kunt nog steeds gebruikmaken van technologie van de Amerikaanse grote Big Tech providers. Wat je ziet is, die partijen hebben zich ook weer aangepast. En wat zie je dus, is dat Google, Microsoft en AWS zijn hun cloud naar lokaal aan het brengen. Een van de dingen is, Microsoft heeft geannonceerd de soevereine cloud voor Europa. Er zit weer een limiet aan, want uiteindelijk vallen ze onder de Amerikaanse cloud act. Als ik kijk bijvoorbeeld naar onszelf, we hebben als Proximus Next hebben wij de eerste disconnected cloud in Europa samen met Google gebracht. Die draait in Luxemburg in een Tier 4 datacenter. Wat gebeurt daar is, Google levert zijn cloud software, Google Cloud Platform, bij ons aan. Wij brengen dat netjes naar binnen, op het moment dat Google weer weg is. We screenen dat, controleren dat, plaatsen het in onze cloud. Die cloud is niet aan het internet geplaatst, maar die is alleen maar rechtstreeks gekoppeld naar heel vaak een overheidsinstantie of een grote bank. En wij kunnen blijven bestaan zonder Google connectiviteit. Dus daarmee ben je dus niet alleen soeverein, maar ook disconnected. Terwijl je wel bijvoorbeeld de capaciteit, de functionaliteit te gebruiken van zo'n hyperscaler. Wel onder beding dat er minder features, minder functies en features beschikbaar zijn. Daar neem je wel op in. Maar inderdaad, ik vind het een hele goede antwoord vanuit die hyperscalers op de ontstaande polemiek die natuurlijk ontstaan is. Dus dat is zeker een manier om het aan te vliegen. Maar er zullen ook bedrijven zijn, juist omdat ze wereldwijd opereren, die zeggen nee, wij willen toch heel graag gebruik blijven maken van dat hyperscaler platform, wereldwijd dekkend. En dan moet je op een andere manier naar soevereiniteit gaan kijken. Ik ben het met je eens dat digitale soevereiniteit zoals door de Nederlandse overheid wordt geformuleerd, dat is niet haalbaar. Maar dan kijk je alleen naar het allerhoogste niveau en dat zou betekenen dat we een volledig Europese soevereine technology stack moeten ontwikkelen en die is er nog even niet en dan moet je inderdaad constateren dat die digitale soevereiniteit op strategisch niveau op dit moment niet mogelijk is. Maar wat dacht je van operationeel en tactisch niveau? Operationeel is natuurlijk gewoon fysiek waar staat het en wie kan er met de handjes bij. Nou dat stelt op zich niet zo heel veel voor maar je moet hem wel even benoemen. Tactisch niveau is natuurlijk gewoon data soevereiniteit. Als jij ervoor kan zorgen dat jouw data altijd veilig is door het altijd en overal te encrypten, dan moet je dat wel address doen, in transit en in productie. Dan wordt het moeilijker, want dan moeten we dus confidential computing gaan toepassen. Dan beginnen de wenkbrauwen al te fronsen. Toevalligerwijs kan je dat op die hyperscalers prima inregelen. En dan ben je in principe gewoon, van het data, ben je soeverein. Je glijdt heel makkelijk richting de hyperscalers nu hè. Ik vind ook dat de hyperscalers een oplossing zijn voor een globaal probleem. Maar waar je voor moet oppassen, wat ik heel veel gezien heb, is dat... ...organisaties dan vervolgens gebruik maken van allerlei leuke dingen bij die hyperscalers... ...en daar niet meer vandaan komen. Dat is echt een groot risico. En ook hier weer, die afleiding moet je echt gaan maken. Er zijn nu ook... Organisaties genoeg in dit land die dat gedaan hebben, want het was zo makkelijk. En die DevOps teams mochten allemaal hun eigen keuze maken. Dus er is een grote diversiteit. Probeer dan nog maar eens die portabiliteit in te regelen. Daar zou je opnieuw naar moeten kijken. Uiteindelijk, een cloud-strategie begint met een hele goede architectuur. Je moet natuurlijk eerst zorgen dat je de architectuur zo hebt ingeregeld dat je ook in de toekomst nog een keer portabel bent. Ja, dat is natuurlijk wel betwijfelend. Maar goed, ik zeg altijd enterprise, sorry, experience-oriented architecture. Want een architectuurmaker, voordat je hem af hebt, ben je drie maanden verder. Dan kan de wereld al heel anders uitzien. Dat klopt ook. Dus ik zeg ook altijd, probeer heel vaak gewoon te falen. En dan te kijken wat je daarvan kan leren. En ga daaruit distilleren wat je architectuur wordt. Hé, maar als ik hem even terugtrek. We zitten bij MSP Late Night. Ik vraag even jouw standaard MSP, hoe groot is die? Ja, standaard MSP tussen de 45 medewerkers. Dus de 45-medewerking. Speelt het dit dan? Hebben we het hier over? We zitten nu heel erg diep in het gesprek. Als je zomaar teruggaat, ik heb even opgezocht wat de definitie van datasouveraniteit is. Dat betekent dat de fysieke locatie waar je data staat moet voldoen aan de wet en regelgeving van dat land waar die data staat. Dat is, corrigeer me als ik het verkeerd zeg... Een definitie, ja. Maar wat zijn nou precies de problemen? Eentje daarvan is hyperscalers, daar duiken we met z'n allen gelijk in. Omdat we bang zijn dat Trump zegt, geef me die data en ze moeten dat leveren. Of is het de locatie? Dat is een ander probleem. De locatie waar je dat... Nou, dat technologieprobleem... Daarmee benoem je eigenlijk het probleem. Allereerst, er is geen definitie, die door iedereen is goedgekeurd, zal ik maar zeggen. Europa denkt daar nu over. Misschien dan toch maar eens een keer te gaan maken. Dus iedereen mag van alles en nog wat roepen. Maar het komt er natuurlijk uiteindelijk op neer. Het woord soevereiniteit betekent gewoon dat je zelf volledig in control bent. Dat betekent dat je altijd en overal van je data gebruik kan blijven maken. Dat die data ook altijd beschikbaar is. En dat daar niemand bij kan anders dan degene aan wie jij daar gang toe hebt gegeven. Daar hebben we in Europa GDPR voor, die dat voor ons waard wordt, toch? Dat is iets anders. Het lastige is inderdaad, even los van de hyperschelden, want met de hyperschelden is er niks mis. Het ligt niet aan hun, het ligt aan de regelgeving waaraf wij moeten voldoen. Wat is het probleem van de hyperschelden? Dat is een Amerikaanse regel. En dan dus de cloud of de Visa 702 erop van toepassing is. Dus onze data. Daar zijn we dan nu opeens ontzettend bang voor, terwijl die cloud eigenlijk alleen maar bedoeld is om het overheden, ook de Nederlandse overheid, ook de Europese overheden, sneller de mogelijkheid te bieden om data op te vragen om criminele activiteiten of in het geval van Visa 702 terroristische activiteiten te bestreden. Dat is wat we allemaal willen. En voor de duidelijkheid, we leven in een westerse wereld. Waar gewoon law and order heerst. En gelukkig maar. Dat is waar boefjes te pakken moeten worden. Ik ben niet helemaal mee eens dat in de Westenwereld law and order heerst. Want er zijn natuurlijk heel veel dingen in de wereld gebeuren die niks met internationaal recht te maken hebben. En ook zo, de hyperscalers publiceren hoe vaak zij worden gevraagd en dus ook toegang moeten geven. En dat is niet 10 keer, dat is niet 1000 keer. Het is soms honderdduizend keer plus en dat heeft niet allemaal te maken met terrorisme. Dat kan met alles te maken hebben. Daar is het voor bedoeld, maar zo wordt het niet uitgevoerd. Wat hier wel echt gewoon heel belangrijk is daarbij, want de EU heeft de afgelopen periode wel degelijk ook een aantal zaken weergegeven in hun documenten, ook vanuit de Nederlandse overheid, wat soevereiniteit allemaal in kan houden. En daar heb je ook gradaties. In bio2 heb je dat bijvoorbeeld, met de klassificaties over vertrouwelijkheid. Is het ook heel belangrijk? Ja, weet je, bepaalde data kan eigenlijk binnen nu in een jaar of binnen nu in een paar jaar niet meer in de public cloud staan, omdat die zodanig vertrouwelijk is dat we zeggen dat willen we niet meer in de public cloud. Een groep daaronder kan misschien wel weer in een soevereine cloud, bijvoorbeeld van Microsoft, et cetera, In de EU staat, die nog steeds, oké het kan niet naar Amerika toe, maar als zij toegang willen wel. Dus daar zitten we in een laag onder. En voor heel veel ondernemingen, dus commerciële organisaties, geldt van ja weet je, ik vind het prima. Azure heeft heel veel voordelen aan Microsoft en AWS. Het wordt wel een enterprise verhaaltje toch? Het is niet alleen maar voor grote bedrijven of voor overheden. Ik vind dat wij als maatschappij moeten zeggen, Nederland, Europa, dat wij ons naar de toekomst toe echt klaar voor moeten maken. Gaat die ondernemer daar extra voor betalen? Gewoon een standaard MKB ondernemer, die MSP standaard. Nogmaals, ik denk dat wij ons als maatschappij moeten inzetten om dat uiteindelijk zelfstandig te kunnen. Dat we onafhankelijker moeten worden van al die big tech bedrijven uit Amerika of waar dan ook vandaan. En dan zal het zo zijn dat het voor die MKB'en niet noodzakelijkerwijs duurder wordt. Als er voldoende aanbod is vanuit Europese Ja, snap ik. We hebben straks nog een nieuwe volume. Zeker, straks nog een nieuwe volume. En dan gaat de laatste bol. Kijken we naar voren, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar vandaag... Sterker nog, ik denk dat als er een alternatief zou komen voor bijvoorbeeld een Office 365, dan mag dat ook... Excellant. Nou ja, dat ontwikkelt zich en dat gaat de goede kant op. Je kunt nog een paar namen noemen. Als jij een vergelijkbaar plakket weet ontwikkelen met de helft van de functionaliteit... ...heb je een beter product. Is dat dan duurder? Nee, natuurlijk niet. Dat kan gewoon. Dat is de designated survivor oplossing. De oplossing die je gebruikt op het moment dat de shit hits de fan. Dat is inderdaad in place. Die maken wij ook, maar dat is niet te doen voor heel Nederland. Maar voor een kleine groep kun je dat wel gaan gebruiken. En daar zullen we aan moeten werken dat dat in de toekomst voor iedereen vergelijkbaar is. Je ziet het gebeuren op dit moment. We hebben nu de eerste klant... die om belangrijke redenen op een gegeven moment heeft gekozen om, ik ga af van Microsoft. Er zijn mensen afgesloten, die kiezen ervoor, ik ga af van Microsoft, ik ga naar een open source Europees alternatief. Nou, dat kost de functionaliteit. Maar dat accepteren ze. We krijgen steeds vaker vanuit de overheden inmiddels de vraag van... We zijn bereid om meer te betalen voor minder functionaliteit. Dus ga nadenken. We hebben heel vaak de euro's tekken. En er zijn al oplossingen in de markt. Denk aan een Nokia. Of denk aan bepaalde open source producten die heel erg bezig zijn. Ik zeg altijd, het enige goede aan Trump is dat hij de innovatie in de Europese tech sector Aanjaagd? Want we moeten in één keer. Maar we zijn er nog niet. En ze hebben ook een financieel probleem, dus het moet ook terug naar Europa. We begrijpen al mooi waar het vandaan komt. Alleen, ik denk dat vandaag de dag, als je naar de MSP in Nederland kijkt, wij zijn er nog helemaal niet klaar voor. Nee, heel veel zijn er nog helemaal niet klaar voor. En ik denk ook wel, als je kijkt naar de survey die we gedaan hebben, zie je dat ongeveer 68% van de organisaties soevereiniteit als een non-subject ziet. Hoe lang zijn ze met jou bezig? Alle overheidsinstanties zijn er mee bezig. De commerciële organisaties is het alleen de top. De grote banken zijn er mee bezig. Kijk je naar het middenbedrijf in Nederland, dat is een heel groot deel van de Nederlandse organisaties. Die zeggen van, we snappen het, we willen het wel, maar we wachten A op regelgeving en op goede alternatieven. Nou, dat doen die banken ook. Dat ik je even onderbreek. Dat de banken erover na moeten denken, dat is evident. Al was het maar omdat de Nederlandse Bank daar iets over heeft gezegd. Ze hebben in een onbemaakte ogenblik geroepen dat ze binnen vijf jaar minder afhankelijk moeten zijn van Big Tech. Nou, wat is dat dan? Minder afhankelijk van? Nou, die zitten natuurlijk wel met de handen in het haar. Maar omdat de Nederlandse Bank dat gezegd heeft, zullen zij erover na moeten denken. Maar die zeggen ook, ieder op zijn beurt, van ja luister, wij kunnen daar dus nu heel veel moeite, tijd en geld in gaan steken om over vijf jaar minder afhankelijk van die grote big tech bedrijven te zijn. En wat gebeurt er dan? Dan wordt het elektrische tijdsbedrijf gehackt, waardoor de flappentappen het niet meer doen, waardoor de kassa's het niet meer doen. En dan zijn wij helemaal OTP'tje, maar de rest van de keten stort in elkaar. Met andere woorden, wat heb ik er aan om de sterkste schakel van de keten te zijn? Dat kost mij geld. We zullen het veel meer als ecosystemen, als ketens, met elkaar moeten gaan oppakken en met elkaar aan de slag moeten om hier verstandige dingen te gaan doen en niet één partij aanwijzen die dan maar al dat geld moet gaan investeren. Want daar krijg je er niks mee op waar. Is de oplossing dan alleen maar techniek? Want Amerika heeft natuurlijk de TikTok oplossing bedacht. Toch? De ownership veranderd. TikTok moest geweerd worden vanuit Amerika, is Chinees. De eerste gedachte was Amerika koopt TikTok of een Amerikaans bedrijf koopt TikTok. Dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben de ownership structuur veranderd in Amerika, waar de meerderheid van de aandeelhouders Amerikaans zijn. Op die wijze hebben ze afgedekt dat de Chinezen bij de data kunnen. Maar zie je dan voor je dat wij vanuit Europa een aantal Amerikaanse spelers gaan overnemen? Ik denk niet dat dat gebeurt. Wij hebben het zelf laten gebeuren. We hebben de afgelopen jaren, en je ziet het nog steeds, er is heel veel consolidatie geweest, heel veel overnames geweest van bedrijven in Europa die toch iets innovatiefs hebben gedacht. Dat is echt gehad hoor. die zijn verkocht aan Amerikaanse techbedrijven. We hebben onlangs, op dit moment speelt het Solfinity-verhaal, wat uiteindelijk wordt overgenomen door een Amerikaans bedrijf. Zo slecht is het bedrijf niet, want het bedrijf doet ook de outsourcing bij een van de grootste overheden, Defensie. Maar het brengt wel iets naar voren. Het betekent natuurlijk feitelijk. Op het moment dat Nederlandse technologiebedrijven willen groeien, dan kiezen ze er heel vaak voor om externe financiers te zoeken. Dat is dan vaak weer een private capital, venture capital organisatie. Op het moment dat dat eenmaal gebeurt, weet je dat het risico daar is. Dat zo'n MSP bijvoorbeeld, en soms is het echt een goede MSP geweest, en nog steeds. Die wordt op een gegeven moment, een Engelse private equity partij neemt het aandeel. Als die willen verkopen, want dat doen ze allemaal, en dat is helemaal niks mis mee. En dat is heel vaak een Amerikaans of Chinees bedrijf. Dan moet je ook nog nadenken, als ik met een partij zaken wil doen. en ik ga daar zaken uitbesteden, dan moet je dus al gaan nadenken dat die partij misschien in de toekomst overgenomen kan worden door China of door Amerika. Dat vonden we een paar jaar geleden niet zo relevant. Alleen helaas, de geopolitieke situatie leent ons om daarover na te gaan. Ik heb acht stellingen, we hebben er één gehad. We gaan door naar de volgende. Het is een mooie tafel wat dat betreft. Dit gebeurt niet vaak. Vaak moet je mensen wel triggeren om wat te zeggen. Hier hebben we voldoende te bespreken, dat is duidelijk. Ik ben wel een heel klein beetje de touch kwijt met MSP Nederland. Het is wel veel enterprise, merk ik. Ik ben het met jullie allemaal eens dat het langzaam maar zeker ook in MSP Nederland wel komt. Maar met deal or no deal wil ik hem toch een beetje proberen die kant op te duwen. Want we kunnen niet eindeloos praten over soevereiniteit, maar uiteindelijk draait het allemaal om keuzes. Dus hier komt een keuze voor deal or no deal. Je wordt volledig vendor onafhankelijk. Geen Microsoft, AWS, Google. Alles Europees. Open source. Volledig controle over je data. Maar 30% minder marge. als MSP, meer complexiteit, meer support issues, deal of no deal? No deal. No deal. Dikke deal. Je kunt no deal zeggen, want het ene hoeft het andere niet te betekenen. Dus je kunt minder afhankelijk zijn van Amerika, van de hyperscanners, je kunt soeverein zijn. Je kunt je operatie helemaal Europees maken en toch nog steeds op een goede manier met elkaar zaken doen. Dat kan voor onze klanten, want die kunnen nog steeds een competitieve oplossing en dienst afnemen. En als managers provider geldt nog steeds, je kunt daar ook geld aan verdienen. Want ik denk dat je veel relevanter wordt Voor jouw klanten, en als het echt een klein bedrijf is, speelt het minder. Maar voor het midden- en grootbedrijf dan wel. Overheden speelt echt wel degelijk. En let op, een kleinere gemeente is ook gewoon een klein of middenbedrijf. Daar kun je nog steeds relevante dienstverlening en dus een normale marge ophalen. Maak je als MSP ook heel veel gebruik van licenties? Ja, als MSP heb je ook licenties nodig. Kun je die niet dumpen en dan inruilen voor open source? Nou ja, ik denk dat dat gebeurt. Als je kijkt naar het gebruik van open source, dan heb je natuurlijk open source, de gratis variant en de betaalde variant. Zoals bij Red Hat heb je de gekopen en de betaalde. Ik zou altijd kiezen voor de betaalde variant, want dan heb je toch wel meer support. Zeker. Maar dat kun je doen. We brengen heel veel naar Amerika. Ook in geld. En je hebt helemaal gelijk. Ik heb het gevoel dat jij zegt, maar jij bent met jouw bedrijf, van meet of aan, heb je een andere route gekozen. En ben je gegaan voor inderdaad meer open source enzovoort. En dan past dat daar heel erg goed bij. Als je dat van meet of aan niet hebt gedaan, en juist wel, achteraf kunnen we makkelijk praten. Zijn we in die fuik gezwommen van al die Amerikaanse techbedrijven. En als je dat gedaan hebt, dan gaat dat omswitchen niet alleen over techniek. Sterker nog, het gaat eigenlijk helemaal niet om techniek. Het gaat over je people en je processors. En als je dat meeneemt in die equation, dan kom je er droog uit. Wordt wel onvervolend ingewikkeld. Maar het is een ongelooflijk duur verhaal. Dus op het moment dat jij zo'n grote... Dan praat je eigenlijk over een digitale transformatie. Dan ga je dus niet alleen andere techniek kiezen. Dat is ongeveer een kwart van alle kosten die je dan maakt. Maar je gaat je hele organisatie zou je moeten ombouwen qua kennis en kunde. Oké, maar Michiel ben je het niet eens? We doen ook een type of process technology. Maar nou gaan we het niet doen. Je gaat je mensen niet meenemen. Open source is een belangrijke beroemd van elkaar. Dus je gaat gewoon, je blijft een beetje op de oude manier werken zoals je nu doet. Waar eindig je dan? Ik ben met je eens dat er iets zal moeten gebeuren. We moeten een keer die lijn zetten. Hij begint bij opleidingen. Nou, mensen vinden het leuk, he? Het zal heel geleidelijk moeten gaan. En er zullen ook gewoon nieuwe partijen gaan ontstaan die, net als jullie, van meter van zeggen, we gaan het dus anders doen, we gaan daar een alternatief naast zetten. En die moeten dan de gelegenheid krijgen. Maar dat wil je als bestaande MSP toch niet? Dat je ingehaald wordt door een nieuwe MSP. Nee, je moet zelf innoveren. Die hebben echt een enorme klus voor de boeg. Ik benijd ze wat dat betreft niet. We doen er nog een. We zitten weer precies op dezelfde plek. Ik vind het wel leuk voor de open zorg. Niet te managen deze dagen. We hebben heel veel met AI te maken. Wij zitten hier bijvoorbeeld heel erg in op Mistral AI. Europese provider. Kunnen we zowel disconnected als soeverein bij klanten draaien. Dat is een heel goed Europees alternatief. Niet open source, maar wel gebaseerd op wat er gemaakt wordt in de open source industrie. Laten we met z'n allen dat soort initiatieven omarmen in plaats dan weer voor de Amerikaanse prima alternatieven te gaan. Alleen ja, het is hyperscalen. Leuk als we Europese alternatieven gaan... Maar het wordt wel... We moeten die MSP's, die moeten we wel gaan doseren. Dan moeten we gaan vertellen hoe het anders kan. Opscholen moet het anders. Zeker. Op het moment dat iemand voor jou, een klant van jou, daar is het waarschijnlijk anders werken als een klant van jou. Want op het moment dat het Microsoft is of niet, daar zijn we toch allemaal in opgeleid uiteindelijk. Ja, het is wel een heel ding, he. Het is echt niet alleen iets. Maar die mensen willen... Je moet niet wegkijken. Ik denk dat er een nieuwe wereld gaat ontstaan. Ik denk dat er een paar grote Europese kan ontstaan, spelers... waarvan de MSPs reseller kunnen worden. Zo goed als dat ze nu reseller zijn van AWS of van Azure, daar noemen ze maar op, kunnen ze dadelijk van Europese spelers reseller worden en daar hun business op baseren. en op die manier hun business voorzichtig en step-by-step en rustig aan ombouwen naar inderdaad meer Europa, meer open source, noem het maar op, maar niet door het allemaal zelf te moeten investeren. Dat is onmogelijk. Dat zie je ook gebeuren. Je ziet dus nu een aantal partijen in Europa, Nederland, België, Duitsland, Frankrijk, ik zie een aantal partijen opstaan. Die ontvaren een soort Europese hyperschermen. Weet je wat, we gaan met een borstel. Spannende tafel, hè? Ja, en ik ben niet alleen aan de voorkant. Nee, het is even wennen. Normaal staat Effie er wel eens, maar ik ben in de war nu. Sander, zeg jij? Ja, dit is Sander Hulsman. En Sander weet alles van soevereiniteit. Ja, net als die anderen. Er zijn heel veel mensen met een mening. Ja, en ik ben heel benieuwd. Sander, wat viel je op aan tafel? Ja, nou heel veel. De discussie vooral, wat gaat het de MSP aan? Want het is nog steeds een hoogoverdiscussie. Ik hoor heel veel gesproken worden over controle. Controle houden is heel belangrijk. Is dat nou het belangrijkste voor soevereiniteit? Wat is soevereiniteit überhaupt? Wat is de definitie? Wanneer ben je wel of niet soeverein? En nog steeds, en de heer aan tafel die discussieert het lustig op los. Alleen nog steeds, Wanneer ben je het wel, wanneer ben je het niet? Wanneer is het zwart, wanneer is het wit? Ja, en dat is soevereiniteit niet. Soevereiniteit is een bepaald niveau wat je haalt. 50 tinten grijs, zeg jij. Ja, nou ja, daar komt het eigenlijk wel op neer. Want uiteindelijk moet je voor jezelf bepalen. wat wel of niet kan en mag, en wat je wel of niet wil. Die controle, die autonomie, die zijn cruciaal natuurlijk om voor jezelf te bepalen. Wanneer je wel of niet soeverein bent, heb je ook de wetgeving en de regelgeving natuurlijk, waaraan je ook moet voldoen. Uiteindelijk is het voor elke organisatie zelf een bepaald niveau wat je wil halen, waarbij je kan zeggen, ja, dit is voldoende of niet. En het is niet ja of nee, Maar staan we daar als organisatie voldoende bij stil, denk je? Want er zijn een aantal dingen die mij dus opvielen. En ik dacht op een gegeven moment, ja, zitten we in een soort Hotel California, eigenlijk. Want aan de ene kant zeggen we hier hyperscalers, ja, het is zo lekker flexibel. Aan de andere kant denk ik, het is een enorme lock-in. Kom je daar ooit nog wel fatsoenlijk uit? Of kost je dat hartstikke veel pijn? Nou, eerste antwoord is, je zou eruit kunnen komen, maar voorlopig niet. En de tweede, ja, het doet pijn. Zo simpel is het. Maar de realiteit is dat je, als je van een Microsoft, een AWS of een Google weg wil, dat gaat gewoon de komende vijf jaar niet gebeuren. Niet in één keer in ieder geval. En toen ging het net over die Microsoft, over die soevereine cloud. Toen hoorde ik jou even lachen naast me. Toen zei je, ja, dat is toch een beetje verkapt. Dat ligt toch wat genuanceerder. Ik zie mensen aan tafel knikken. Vertel eens, Sander. Ja, om niet elke hyperscale over één kant te scheren natuurlijk. Maar het zijn Amerikaanse bedrijven. En Amerikaanse bedrijven zijn ook heel goed in marketing. En ze weten goed te verpakken om het toch een mooi jasje te geven. En als je echt gaat kijken, als je harde parameters hebt op basis waarvan je gaat meten of het iets wel of niet soeverein is, en één daarvan is toegang tot data door een externe partij, als je dat niet kan voorkomen, kun je per definitie in mijn ogen niet soeverein zijn. Alleen daar hebben we weer de discussie. Als je op één punt een onvoldoende scoort, maar je meet op vijf, zes, acht punten en de overige punten, gebruiksgemak, prijs, functionaliteiten, scoor je heel goed. Dan krijg je gemiddeld een mooi eindcijfer. En met een gemiddeld mooi eindcijfer ben je geslaagd. Maar als je kijkt naar de basis, kan iemand bij de data of niet? Als dat antwoord is ja, er kan iemand bij de data, ben je volgens mij nooit soeverein. Het ging net heel veel over overheid. Overheid is natuurlijk aanbestedingsland. Ik hoor jou zeggen dat je bepaalde elementen heel goed scoort. Daar stond ik ook even de vraag. Maar hoe soeverein zijn we nou eigenlijk in ons overheidslandschap? Ik heb daar heel erg met twijfels bij. Want als je kijkt hoe aanbestedingen gerund worden, hoe afhankelijk we daar zijn... ...denk ik, voor mij is dat één grote wassen neus. Nou, niet helemaal een wasse neus. Er werd net ook aan tafel gesproken over de uitbestedingen. Uitbestedingen worden via de overheid natuurlijk vaak gedaan in aanbestedingen. En wat je eigenlijk ziet is dat de hedendaagse aanbestedingen nog steeds zo worden opgesteld richting een oplossing die je eigenlijk als overheid nu niet meer moet willen. Aanbestedingen zijn complexe trajecten, gaat heel veel geld erom. MSP's kunnen eigenlijk bijna nooit serieus meedoen in grote aanbestedingen. En de overheid blijft, bleef, aanbestedingen uitschrijven die constant gericht waren op de grote partijen. Grote partijen, zoals Microsoft, die eigenlijk standaard als technologie, ik wil niet zeggen geëiswerp, maar de voorwaarden in de aanbesteding waren wel zo verwoord dat het wel altijd richting zo'n hyperscale oplossing ging. Nou, zolang de overheid aanbestedingen blijft uitschrijven die dit soort technologie vragen, krijgen Nederlandse partijen, kleinere partijen, Europese partijen veel minder de kans om uiteindelijk in zo'n aanbesteding mee te doen. En wat mij betreft zou de overheid veel bewuster met dit thema moeten omgaan. We hadden het al eventjes ook over regels. Als je het niet in regels vastlegt, kun je het wel in je eigen handelen vastleggen. Als jij als overheid zegt, nee, wij willen soevereiniteit bevorderen, autonom zijn, vragen dan ook gewoon uit. Stel als harde eis, dit moet met Europese oplossingen opgebouwd worden. Want dan gaan er vanzelf partijen komen. Maar waarom doen we dat dan nog steeds niet? Dan kom je toch terug, denk ik, bij de basis. Ja, het is makkelijk. We doen het al lang. Te veel pijn als je over moet gaan. Geld en... Ja, maar geld is wel, sorry, dat is een hele korte termijngedachte. Want heel vaak wordt er natuurlijk wel gekeken. Sowieso vind ik in overheidsland dat we nog wel even een lesje business cases maken. Wat beter kunnen gebruiken. Ja, dat is oké. Maar als je kijkt over de breedte, MSP in Nederland en natuurlijk overheid. Ik snap het dat het daarover gaat. Want daar gaat het nou helemaal over als het over soevereiniteit gaat, blijkbaar. Maar de rest van MSP Nederland staat hier zo ver vanaf en daar gaat het echt over geld. Op het moment dat je daar gewoon je rekeningen niet meer kan betalen of je moet investeren of je moet een dusdadige 180 graden maken, ja daarom blijft het ver weg. Daar zal vanuit de overheid een stimulans moeten komen richting de MSP-industrie. Nou, dat denk ik ook. Alleen ik denk wel, het is heel vaak natuurlijk de korte versus de lange termijn-gedachte. Ik ben wel heel even benieuwd, Sander, want er was één ding wat net nog heel erg door mijn hoofd heen ging. AI en de rol van soevereiniteit. Wat is de impact? Want ja, ik bedoel... Nou, jullie zijn benieuwd, hè? Let op. Zit je nou ineens op de trein? Rossie en Hozenzee. Ja, dat is ook heel belangrijk en ik hoorde net ook een heel mooi voorbeeld voorbijkomen over soevereine AI. In de oplossing zal je heel erg moeten gaan kijken wat je wel of niet kan doen. Je zal uiteindelijk in je totale AI infra goed moeten kijken wat soeverein moet zijn en wat niet. Je kan best van hyperscale technologie gebruikmaken, maar als we het gaan hebben over de uitwisseling van data en de datacomponenten, wil je dat het in de soevereine oplossing is, ook in je AI. Het werd net al even over Mistral. In Nederland hebben we misschien meer maar één echt big tech bedrijf en dat is ASML. ASML heeft geïnvesteerd in een mistral. En ASML is op dit moment, as we speak, een megagroot AI project aan het draaien om mistral... dichter bij Amerikaanse AI te krijgen. En dat doen we in Veldhoven. We zijn een Franse AI partij aan het helpen de achterstand op Amerikaanse AI in te lopen. En daar wordt echt bedraag voor uitgesproken. Die hebben MSP's niet in hun boeken staan. Maar dit is wel een manier om uiteindelijk te kunnen gaan concurreren met Het blijft een beetje ver van je bed. Ik hoorde net Hotel California, dat ging overigens over LSD. Ik heb dat liedje. Soms voelt het een beetje. Dankjewel. Ik ga terug naar de tafel en vervolgens naar de Koffieautomaat. Bij de Koffieautomaat. Bij de Koffieautomaat. Bij de koffie. Ik ben blij dat jullie er zijn. Het is, potverdorie, echt een echt goed gesprek. Het gaat er diep in. Ik ben wel een beetje de touch kwijt vanuit mijn eigen roots. Ik kom echt een beetje uit de MSP-wereld van een mannetje of vijftig. Klanten tot een werkstationnetje of honderd, honderdvijftig. Natuurlijk zitten daar wat ketens bij en van alles en nog wat. Maar daar, weet je, ik voel het nog niet. En dat maakt het wel lastig. Dus ik ga proberen het gevoel een beetje bij jullie te zoeken. En dat doe ik bij de koffieautomaat. Dus op het moment dat ik nou bij een MSP, bij de koffieautomaat sta, wat hoor ik dan? Dan hoor ik, ja leuk hoor, digitale soevereiniteit. Maar mijn klant wil gewoon dat ze meedoet. En betalen. Ja, en betalen. Nou, daar zijn we mee eens, dat is fijn. Ja, helemaal terecht. Niemand belt omdat zijn data in Amerika staat, ze bellen als Outlook eruit ligt. Ja, maar ik ben het met je eens. Ik wil een voorbeeld geven. Ik krijg van jou toch heel lang antwoorden? Ja, nee, maar kort houden. De venture industry is heel erg booming. Er zijn heel veel kleine organisaties die investeren in technologie die misschien aan de venture geleverd worden. Dat zou je zeggen als start-ups, kleine bedrijfjes. Het is toch wel belangrijk dat het soeverein en veilig is. Maar de gemiddelde organisatie in Nederland, kleine organisaties, is niet mee bezig. Dit maakt alleen maar duidelijk, kijk, een MSP, en ik heb zelf ook een hostingbedrijf gehad, dus ik weet er een heel klein beetje van, er zijn maar heel weinig dat soort bedrijven die zelf technologie ontwikkelen. Er zijn uitzonderingen. Maar het gros is natuurlijk gewoon reseller van bestaande technologie. Aan hen kan je niet vragen van joh, doe even een ontje nieuwe technologie. Dat is natuurlijk totale onzin. Wat we wel moeten doen, en daarom heb ik het al eerder gezegd, het is echt een maatschappelijk probleem. Wij moeten als maatschappij ervoor zorgen dat er een soevereine Europese technology stack komt. En dat is een heel lang verhaal, dat is niet morgen klaar, maar we moeten daar nu wel mee aan de slag. Omdat ik serieus denk dat we, als we om ons heen kijken, de geopolitiek, het wordt echt elke keer weer gekker. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat we in de tweede helft van deze eeuw als Europa volledig onafhankelijk zijn. En dan is er gewoon Europese technologie waar onze MSPs gewoon risico's van kunnen zijn. Het is allemaal ver, het brengt het niet dichterbij. Ja, maar dichterbij is bijvoorbeeld, je hebt tussenstappen. Bijvoorbeeld Microsoft heeft natuurlijk 365, gebruikt iedereen zo ongeveer. Ze komen natuurlijk nu met Microsoft 365 Local. Die heb je dan ook in een disconnected variant. Hebben we in 1980 ook. Gaan er gemiddelde MSPs in? Nee, die niet. Nou, daar is een gemiddelde MSP in, maar er zijn natuurlijk ook middelgroot-originatie en middelgroot-MSPs. En die zie je wel al daarna kijken. En natuurlijk, je moet iets van sensitieve data hebben, IP, dat soort zaken allemaal. Anders maakt soevereinheid echt niet zo heel veel uit. Maar heb je vergoedige gegevens, dan is het wel belangrijk. We moeten minder afhankelijk worden van Microsoft, maar ga jij dat de klant uitleggen? Er zijn heel veel gesprekken gegaan en ik denk dat het heel goed is, want net ook kwam het gemiddelde klein middenbedrijf in Nederland, daar speelt soevereiniteit nog niet zo heel veel op de tafel, onderzoek wijzen, diverse partijen wijzen het uit. Grote organisaties, banken, verzekeraars, ziekenhuizen speelt nu heel erg weer op. Maar bijvoorbeeld overheidsentendaag speelt het wel. En dan heb je een, want ik hoorde net het verhaal over aanbesteding etc. Elke klant die moet aanbesteden stelt die vraag nu. Wat is jullie EU-stack? Wat is jullie strategie rondom... Ja, maar het is ook nog groter, groter, groter. Dat is niet per se waar. Het is wel... Nou, als het een aanbesteding is, is het toch... Nee, want je hebt ook aanbestedingen die niet zo groot zijn. Een kleine gemeente in Nederland heeft kleine aanbestedingen. Ja, dat klopt. En dan toch wordt de vraag gesteld... Maar het is 10% denk ik van wat de MSP in Nederland doet. Daar ben ik niet helemaal met je eens, want er zijn heel veel MSP's die heel veel in overheidland ook doen. De gemeentelanden, we hebben heel veel gemeentes van klein naar groot. Heel veel MSP's doen daar zaken. Geef je op een briefje dat het maar 10% is? Ik denk dat het iets meer is, maar dat maakt niet uit. Het is gewoon een belangrijk onderdeel van onze economie. En daar speelt soevereiniteit. Ga je naar commerciële organisaties, speelt het veel minder aan de onderkant. Dat is heel met je eens. De lokale hostingbeveiliger is hier maar beperkt mee bezig. Ik ga even naar KP, hoor. Want voor mij heb ik hier wel een leuke voor KP. Het werkt gewoon allemaal te goed. Overstappen kost tijd, geld, gezeik. Gaat nooit gebeuren. Nou, dat is helemaal waar. Dus als jij onafhankelijk wil zijn, dan is dat lastig. Dat is moeilijk. En dat is gedoe. Want als ik het zo kan afnemen... Ik zat net te luisteren en ik dacht... Even een hele andere context. Kijk allemaal even thuis wat je gebruikt. Kijk even wat je gebruikt aan Amerikaanse telefoon, social media. Probeer daar eens even een paar dagen los van te komen. Dan heb je een beetje de context waarop je... Net zoals met die organisaties. Als jij een MSP hebt en het werkt allemaal, waarom zou je het veranderen? En dan weten ze het allemaal Chinees. Dan willen we een aantal jaren terug er allemaal afscheid van nemen. Want Chinese technologie was helemaal eng. Nou, dan vinden we Amerika net zo eng als China. Ik heb zelfs klanten die zeggen, nou, Chinees is misschien ook weer een optie, Ronald. Die Amerikaanse technologie zit ook heel vaak in Chinese producten. Je ziet ook, dat is weer het open source praatje, maar door die open source gaat die innovatie sneller en komt ineens China uit met een diepziek model wat misschien wel slimmer was dan wat het tot nu toe gemaakt heeft. Dus er komt ook wat dat betreft wel veel op ons af. Maar ik wilde eigenlijk even de brug maken naar wat jij zei, van de MSPs. Wat moeten die nou? Ik zou zeggen, blijf lekker zitten waar je zit. Gebruik de e-mail die je hebt en laat dat niet te veel veranderen. Maar gebruik die wens om innovatie. Iedereen wil iets met AI. Zeg als MSP dan tegen je klant, dan heb ik twee opties. Je kan het Copilot afnemen. Ga je nog dieper Microsoft in. Maar ja, je doet het nu nog niet. Ik heb ook nog een alternatief. Die heb ik gewoon bij mij draaien. Chattyptee? Nee, die is gebaseerd op Chattyptee en Tropic en alles bij elkaar. Maar die integreer ik met mijn aanbieding bij jou. Dus je gebruikt gewoon je e-mail, dus je blijft op de standaard manier werken. Maar wil je gebruik maken van nieuwe innovatieve mogelijkheden, dan heb ik een soeverijne alternatief. Dat zeg je nou zo makkelijk, maar dat is toch vreselijk ingewikkeld. Als juist al die data allemaal, je zegt het zelf, bij Azure nog steeds of bij Microsoft nog steeds in de cloud draait, je hebt die data nodig om met dat AI-tool iets te doen. Dat hangt ervan af wat je ermee wil doen. Als jij je e-mail wilt schrijven, dan heb je helemaal gelijk. Maar je hebt waarschijnlijk een heleboel data niet staan in die... Maar dan gaat het over hele specifieke toepassingen. Die komen hard, hoor. Laten we dat vooral doen. Dus als het kan, be my guest, prima. Maar er zijn natuurlijk heel veel bedrijven, juist ook in het MKB, die gewoon beginnen met de data die ze hebben in hun kantoor, automatisering, om daar iets mee te doen. Ja, maar dan ga je dus nog verder in dat pad waarvan we zeggen van nou, misschien wat minder verstand. Ik denk dat het een kwestie is van wachten. Microsoft verdubbelt vanzelf die prijzen. En dan uiteindelijk krijg je toch die stimulansen. En we gaan door naar tech therapy. Het technische randje ervan. Ja, normaal is dat een apart subject. Maar hier is het wel wat anders, want het gaat eigenlijk alleen maar over technologie. Heel veel wel, ja. Maar uiteindelijk terug naar hoe het ooit was. Alles weer onsite. Gewoon je backup tapeje weer. Is dat niet het handigste? Niet te doen. We hebben de mensen niet, we hebben de capaciteit niet, mensen worden ook niet meer opgeleid. Twintig jaar geleden werkte het prima. Als IT-ers nu van school afkomen, nou, het enige wat ze weten is een username en password van een Azure-omgeving. Ze zijn gewoon niet in staat om op dit moment nog een dergelijk soort track zelf op te tuigen. Daar hebben we OSDM en Space voor, hè? Ja, dan moeten we die misschien een beetje opladen. Dat heeft uiteindelijk die markt ook gecreëerd. Dat we dat allemaal niet meer zelf wilden doen. Omdat er te weinig mensen waren of we konden die mensen niet vasthouden. Dat heeft natuurlijk een enorme markt voor die MSP's gecreëerd. Het leuke is, je zegt het helemaal goed, heel veel organisaties kunnen niet meer zelf. Maar de MSP, de standaard MSP-inkomsten, een klein of groot band, want die kunnen het wel doen. En je ziet dus echt op dit moment een repatriëring vanuit de public cloud gebeuren naar private cloud omgevingen. Dus dan heb je weer een cloud ervaring alsof die bij jou staat en in het verlengde van de hybride cloud. Dus het is wel wat de realiteit is. Maar dat is natuurlijk wel omdat die MSPs zelf, en dat vind ik echt heel goed van die markt, zelf het initiatief hebben genomen om die mensen daar weer voor op te gaan leiden. Jazeker. Ik weet niet precies hoe het heet, Cloud Academy of iets dergelijks. Hartstikke goed. En dat was ook nodig, want ze hadden ook gewoon die mensen nodig. Maar dat kan je als MKB'ertje zelf natuurlijk nooit meer voor elkaar krijgen. Dus dan heeft juist die MSP-markt een belangrijke rol, een belangrijke taak in dit land. Ja, de pest is alleen dat al die MSP'ertjes ook allemaal MKB'ertjes zijn. Maar nu willen we, want dat is natuurlijk het probleem, nu willen we heel graag gaan switchen naar die nieuwe Europese technologisch systeem. En daar zal iets aan moeten gebeuren. Nou, ik vind dat daar de overheid in het initiatief zou moeten nemen. En daar pleit ik ook voor in mijn werk. Er moet gewoon een Europese hyperscaler ontwikkeld worden. Ben je er hoopvol over? Want we hebben het over heel veel dingen. Ik ben heel hoopvol over het feit dat we dat kunnen. We hebben die kennis in huis. We hebben in Nederland een aantal hele goede wetenschappelijke instituten. NWOI heet dat, van het NWO. En die hebben een stuk of tien van dat soort wetenschappelijke instituten. Een daarvan is ASCII. ASCII is de club die gespecialiseerd is in distributed computing. Die bouwen ook altijd die Snellius supercomputer voor Surf. Nou, ze zetten zo'n club aan de gang om een Europese hyperscaler, de software stack, daarvan te ontwikkelen. En dat is binnen een paar jaar uit. Zijn we een beetje bereid om samen te werken? Het probleem is dat iedere keer als we dat op Europees niveau proberen te trekken, dan beginnen de belangen zo groot te worden. Dan gaan we allemaal met elkaar lopen concurreren. Of we gaan het aanbesteden, hebben we het net al even over gehad. En dan mislukt dat dus, dat blijkt iedere keer weer. Of we gaan proberen een federatief platform te bouwen. Nou, dat is vreselijk ingewikkeld. Het is sowieso een mooie gegevens, dus ik doe even deze omhoog houden. Er is een boekje over, jongens. Kijk, er is een prachtig boek. Er zit veel informatie in. Zodat C-Level het ook heel goed begrijpt. Prachtig boek. Ik heb hem geleerd. Kijk, je kan hem mooi openleggen en hij blijft open liggen op de plek waar je het over hebt. Maar Sjors, sla hem even over op de management summary. Het is een goed moment om door te gaan naar de glazen bol. De glazenbol. De glazenbol. Ja, de glazenbol, jongens. En volgens mij hebben we het eigenlijk heel de avond al over de glazenbol. Want het gaat alleen maar over dingen die er niet zijn op dit moment. En normaal zou ik aan jouw kant beginnen. Maar je bent een beetje langstof, dus ik begin bij jou. We hebben het inderdaad de hele avond over dingen die er niet zijn. Er zit een hoop wishful thinking in. Ik denk dat Europese samenwerking in heel veel gevallen absolute illusie is. Daar hebben we het al tientallen jaren over. Ik zie dat de komende jaren ook niet echt gebeuren. Dus ik weet niet zo goed wat we in de toekomst moeten verwachten op dit gebied. De wens is er wel, maar... Ik denk dat de commerciële power aan de andere kant die wensen, op het moment dat het inderdaad duurder wordt, dat je dienstverlening daarop gaat inboeten, dat het heel lastig wordt. Zeker als we het over MSP's hebben. De klanten van MSP's en MKB-bedrijven zijn geen grote corporates, geen grote multinationals met enorme budgetten. Dus die kiezen voor betaalbare oplossingen die snel geleverd kunnen worden. Maar wat zie je nou precies dan? Ja, ik snap ook dat we het afgelopen 15 minuten over gehad hebben. Dat dat een leuk gesprek is. Maar heel erg praten over dingen die er gewoon niet zijn. Maar we praten ook over dingen die er dus wel moeten komen. Dus zelf geïnvesteerd moet worden. Ja, maar hij komt gezellig bij jou. Bolle maar door. Bolle. Er zit wishful thinking in. Wat we zouden willen. We hebben het hele avond over wat we zouden willen. Eens. Dat hoor je op televisie, dat lees je in de krant, dat zie je overal. Maar het gebeurt niet. En de kruks daarin is denk ik Europese samenwerking en die is er volstrekt niet. Eens. Ik antwoord niet. We kijken of er nog wat in zit hoor. Ja, er zit nog wel wat in. Ik ben niet helemaal met je eens. Ik denk voor de MSP-markt dat we er zeker nog niet eens aan begonnen zijn. Maar ik ben zelf betrokken bij een aantal initiatieven die echt wel heel ver zijn op dit gebied. Maar wat heb je nodig? Er is iets nodig wat dat gaat aandrijven. Dit gaat niet vanzelf. Hogere prijzen. Dus ze moeten echt pijn krijgen en dan gaan we dingen veranderen. En ik ben wel hoopvol. Dus er is meer dan denk ik niks. Maar er moet ook nog een hele hoop gebeuren. En de uitdaging, om dat dan gelijk daar even bij te benoemen, is in Europa hebben we hele goede regels. Daar ben ik blij mee, maar het houdt ons ook heel vaak tegen om gas te geven. Ja, dat is een voordeel en een nadeel te vergelijken. Maar wat zie je dan? Als je nu denkt over vijf jaar, waar gaat het heen? Vijf jaar zijn er AI-factories op allerlei plekken en zijn er ook federated structuren die we nu aan het aanleggen zijn, waar er ook gebruik van gemaakt gaat worden. Ik denk alleen dat die MSPs op dit moment daar geen zak aan hebben. Dus even wachten gewoon. Even op je handen blijven zitten. Rol hem maar naar die grote MSP. Ik vraag me ook af, wat is nou de MSP? Want de MSP is een managed service provider, die kan klein en groot zijn. En ik ben wel hoopvol over Europese samenwerking. Als ik naar onszelf kijk. We hebben bijvoorbeeld voor ons de eerste Disconnected Cloud in Europa. Dat is een joint venture met de Luxemburgse overheid. We zijn zelfs gedeeld eigendom van de Belgische overheid. Als ik dan kijk naar de Nederlandse overheden, dan zie je ook dat er een behoefte bestaat om met het bedrijfsleven samen te werken. Als het gaat over AI. De Nederlandse overheid heeft Flam AI geïntroduceerd. Maar wat gebeurt er aan de bovenkant? Krijgen we toch weer een discussie. Je moet even kijken. Kijk eens. In de bovenkant, directie, innovatie, die komt uiteindelijk naar de kleinere bedrijven en server providers. Want iemand moet de investering doen. Dat gebeurt vaak bij de overheden en bij de grootbedrijven. En die komt uiteindelijk naar de kleinere bedrijven toe. Zo is dat met cloud gegaan. Want met cloud krijg jij een functietijd. Wanneer? Tussen nu en drie jaar. Ik ben veel hoopvoller denk ik dan een aantal anderen hier aan tafel. Ik weet zeker binnen drie jaar hebben wij Europese partijen die niet zo groot zijn als Amerika, maar een Europees hyperscaleniveau zijn. In Duitsland, in België, in Frankrijk en in Nederland, absoluut. Top, rol hem door. Ik ben enorm hoopvol. Ik zie dat er heel veel gebeurt en ik weet ook zeker dat er binnen een paar jaar ontzettend veel gerealiseerd is. Ik zie een aantal grote belangrijke Europese spelers. Die zijn er nu al en die gaan verder uitrollen. En daar zullen juist ook de MSPs reseller van kunnen worden. Linksom of rechtsom, dat gaat gewoon gebeuren. Want dat is ook voor die grote spelers de snelste manier om door te groeien. Wanneer hebben we dat? Dit jaar nog. Dit jaar nog. Zeker weten. En daar moeten de MSPs naar gaan kijken. Wordt deel 2 dan? Daar heb ik geen boek van nodig. Dat gaat de markt gewoon voorzien. Maar ik ben nog veel hoopvoller over wat de overheid op dit moment aan het doen is. De overheid is inderdaad ongeveer de helft van onze economie. Dus als de overheid om is, dan gaan er ook echt dingen gebeuren. En dan weet ik niet zeker of dat nou meteen ten verveure is van die MSPs. Dat vind ik een vraagtekentje. Maar het is wel belangrijk dat ze het doen. Ik ben heel positief over de Nederlandse digitaliseringstrategie. Daar hebben ze nu helaas geen geld voor gekregen. Maar er zijn nu al dingen aan de hand en dat wordt alleen maar beter. Onderdeel van die Nederlandse digitaliseringsstrategie is het federatief datastelsel. Dat vind ik briljant. Dus daar lopen mensen bij die overheid rond die zijn echt geniaal. Laten we die dan op handen dragen en laten we die koesteren en laten we samen met hen aan de slag gaan. En dan ben ik helemaal niet zonder. Wat kan die MSP dit jaar verwachten? Want je gaf aan dat er een aantal grote Europese spelers zijn die verder uit zullen willen rollen naar de rest van Europa. En hoe anders dan in een gedistribueerd systeem gaan ze dat doen? En daar komen die MSP's in beeld. En of het nou over IA, SPAS of SAAS gaat, dat doet er niet toe. Op alle fronten zijn ze er. En daar moeten de MSP'ers natuurlijk heel goed naar kijken, wat daar de spelers van de toekomst gaan worden. Om daar inderdaad op tijd op in te spelen, echt bang van te maken. Kun je een voorbeeld noemen, wat die MSP dit jaar kan verwachten? Ik weet niet of het mij is toegestaan om in deze show echt namen te noemen. Alles wat in 30 seconden lukt. Nou, dan zie ik bijvoorbeeld een Stackhead in Duitsland, ontzettend goed bezig. En die zullen willen uitrollen over de rest van Europa. En daar weet ik de details niet van. Maar je kan zo inschatten... Dat is die club van Lidl, toch? Dat is van Lidl, ja. Maar ik zie ook andere spelers in Duitsland die echt heel goed bezig zijn. Ja, even gaan maar werken. Hij wil de bal weer terug. Eén naam genoemd, moet genoeg zijn. Ja, zat. Zat, jongens. Ja, goed. Mijn MSP-hart ziet hier van alles. Maar vooral dat het heel ver weg is nog. Ik zie het dit jaar nog niet gebeuren. Ik denk, MSP gaat over mensen. Maar ook over geld. En ik denk dat het een mega-investering is als de overheid hier niet in helpt. Het begint bij opleiding. Het begint bij educatie van de mensen binnen de MSP's, maar ook de scholen. En wat gaan we in Goldstone doen als men alleen maar met Amerikaanse spullen kan werken? Dan wordt het lastig. Dus ja, weet je, we gaan nog even naar de nasmaak. een kort rondje ernaast maak. Waar hebben we het nou over gehad? Wat pik je hier uit mee? Even in een menu'sje. En wat hebben we eraan gehad? En ik begin dan even bij jou. Ja, kort. Ik vind dit is de kans voor de hele IT-industrie om ervoor te zorgen dat IT... het niveau van de directie komt te liggen. Digitale soevereiniteit is chefzakken. Laten we met z'n allen die kans grijpen om nu eindelijk een keer de directie ook echt in de besluitvorming te betrekken en ze deelgenoot te maken. Uiteindelijk is het hun kop die op het hakblok ligt en die is twee. Het is evident, ze zijn persoonlijk aansprakelijk. Odido weet er denk ik binnenkort alles van. En laten we dat met z'n allen ook echt die kans grijpen. Op een hoger niveau met onze klanten. Mooi, dus op naar C-level. Ja, zeer. Dankjewel. Ronald? Kijk naar de Europese partijen, die innoveren op dit moment heel hard. Sluit daarbij aan, ook als managers, maar ook als mkb en enterprise in Nederland. Want ik denk dat we samen die innovatie de komende jaren kunnen waarmaken en een soevereind beeld voor Europa kunnen gaan creëren. Dus we gaan praten met Clevel en we gaan goed om ons heen kijken. En we gaan kennis delen. Ja, een beetje flauw, maar als je kennis deelt, wordt het niet minder. En dat is een beetje de gedachte die erachter zit. Als die MSPs nou gezamenlijk op één plek kijken van oké, hoe kunnen we naar een alternatief gaan? Dan hoeven ze niet allemaal zelf het wiel uit te vinden. Dan kunnen ze gebruikmaken van één kenniscentrum. En ik zou zeggen, we moeten nadenken over een verleidingsstrategie voor die MSPs. Want ik snap heel goed, als het om je e-mail gaat en om kosten gaat, daar ga je niet over. Dus we moeten nadenken hoe we ze kunnen helpen om die stap te maken. En ik denk dat het delen van kennis, of in ieder geval een kenniscentrum daar rondom, faciliterend op die clouds waar we het over hadden, dat dat een hele goede start is. Ja, goed punt. Dus kennis, voel goed eraan toe. Hans? Ik denk dat je het hebt over alternatieven, met name voor MSB's, want daar hebben we het vanavond over. Dan draait alles om schaal. En als je schaal wil bieden als tegengewicht van wat er nu is, dan moet je per definitie samenwerken. En ik denk nogmaals dat bij een TikTok-voorbeeld, dat dat ook een route kan zijn om niet alleen maar in techniek te denken, maar ook in de zin van wetten, regelgeving en ownership structures. Daar kan je namelijk sneller slagen mee maken als alleen maar in techniek. Ja, daar wordt ook om gewacht door heel veel organisaties. Regelgeving. Eens. Ja, en misschien toch die derde wereldoorlog, hè? Want op het moment dat de pleuris uitbreekt, ja, maar dan moet je wel anders. Nou, op technologieën is denk ik de derde wereldoorlog wel bezig op dit moment. Zeker. De verschillende mogelijkheden in de wereld zie je dat die wereldoorlog gaan is. We zijn er gewoon al mee bezig. Iedereen wil soevereiniteit, maar niemand wil de prijs betalen. Dus de vraag is niet of het kan, maar of we het echt moeten willen. We willen jou. Zeker. En dat moet ook. Alleen de vraag is tegen welke prijs we dat doen. Moeilijk af te sluiten met een statement. Ik vond het een mooie aflevering jongens. Ik heb er voor moeten vechten. Ik ben blij dat jullie er allemaal waren met een hele andere insteek allemaal. Dankjewel voor jullie komst. En ik ga hier nog zeker even op reflecteren de komende weken. Dankjewel. Blijf gezond. Tot snel jongens. Hoi.