Waarom lekt vrouwelijk talent uit IT-leiderschap weg?

Dit is MSP Late Night! De show voor MSP! Ja, goedenavond. Welkom bij MSP Late Night. Een nieuwe aflevering en een hele spannende aflevering wel. Of in ieder geval voor mij. Vrouwelijk leiderschap. Ik word er wel een beetje bang van. Het is een hele spannende aflevering. In de IT-sector werkt minder dan 1 op de 5 mensen in een leiderschapspositie als vrouw. 1 op de 5 in een sector die zichzelf graag meritocratisch noemt. Ik had het van het woord zelf nog nooit gehoord. Dus ik heb er ook wat van geleerd. We zitten hier met z'n vijven aan tafel, waarvan drie dames en links van mij ook nog een heer. Chapeau. Fijn dat je je opgegeven voor deze tafel. Dit gesprek gaat absoluut niet over slachtoffers of helden, maar over mensen. Laten we dat even duidelijker hebben. Het gaat over hoe de IT-sector echt werkt en wat er moet veranderen of wat er al aan het veranderen is of wat er niet moet veranderen. Laten we het eens uitzoeken. We beginnen meestal met de check-in. Daar komt ie. En ik begin bij Ambra. Gelukkig mag ik Ambra zeggen, want Ambragiada, zeg ik dat goed? Ja, Ambragiada. Ambragiada, Engeliaans. Ja. Jij rent KIS-IT vanuit Den Haag. Ja, klopt. Detachering, MSP, in company, aanbestedingen. Won recent een rijksbrede aanbesteding. Beoefent boksen. Ja, ook nog, ja. Produceert theatervoorstellingen. Ja, ook. Ik houd er pijn vandaan. Maar ik vind alles leuk. Hoe zit je hier aan tafel? En heb je nog wat meegemaakt afgelopen week? Wat heb ik meegemaakt? Ja, ik heb Kiss IT overgenomen. Oh, vorige week? Nee, afgelopen week. Oh echt? Ja, zeker. Dus Kiss IT is officieel van mij. Want daarvoor was het van? Van Unifatief, een Duitse organisatie, Duitse groep, zeg maar. En ik heb het overgenomen. En je bent nu eigenaar? Ja. Wauw, gefeliciteerd. Trotse eigenaar. Wat te vieren. Zeker weten, mooi hoor. Moet je weten, we hadden een flesje opengetrokken. Ik drink niet, dus wat dat betreft kan ik later jammer worden. Oh, maar we hebben ook wel wat 0.0. Volgens mij lust jij wel een vlokje. Ja, nee, dat is ook waar. En rechts van mij Marina. Ja, Marina, 14 jaar, 29. In de IT-wereld bijna een record, denk ik. Veertien jaar bij dezelfde club. Geen type dat ergens blijft hangen. Had ook je eigen bedrijf, Spunx, WW, klopt dat? Dat is van heel lang geleden. Ja, maar dat is wat hij ervan maakt. Stierde in Wales, spreekt vier talen, woonde in Fries volgens mij. Woonde in Amsterdam. Ook niet meer, Friesland. Oh, woonde in Amsterdam. Iemand die bewust kiest waar ze haar energie in steekt. En voor mij nog even de vraag van, ben je nou salesmanager of directeur? Nee, ik heb altijd de eeuwige discussie erover dat dat belangrijke titel... Titel maakt me niet zoveel uit. Ik doe mijn werk graag en wat ik doe, doe ik goed. Of ik nou salesmanager of salesdirector ben, maakt eigenlijk niet. Oh, dat is een dingetje. Dat is voor mij geen dingetje. Dat is voor jou geen dingetje? Nee, zeker niet. Nee, absoluut niet. En hoe zit je hier vandaag? Vind je het spannend? Nee, leuk. Ik vind het leuk. Het is wat anders. Het is wel een topic wat schijnbaar echt een topic is. Want iedereen die het vertelt dat je hier zit, dan hoor je van... Oh ja, een grappige grapjesvrouw in IT. Wij hebben ook een schoonmaakster. Wij hebben ook iemand achter de receptie. Dat is niet zo aardig, hè? En dan denk je, ja, nee, schijnbaar is er dus toch nog wel wat te winnen. Wat ik eigenlijk mezelf niet zo realiseer, want het is zo'n leuke branche, de IT. Ja. Zelf geen idee van. Gewoon hartstikke leuk. Gezellig. Geen gedoe. Maar toch verschillende meningen zijn erover. Dus nou ja, daarom is het goed als we enigszins mensen kunnen overtuigen om de ITM te gaan hier vanavond. Nou, dan is dat al winst, denk ik. Ja, we gaan ons best doen. Ja, Alice. Alice van der Werff. Alice begon in 2004 als sales rep bij DocsPro. Inmiddels is ze er 22 jaar later interim managing director. Ja, commercieel directeur. Oh. Dan moet je je profiel misschien opbouwen, of niet? Nee, ik ben wel interim-manager geweest, ja. Oké, dan ben je geweest. Maar mijn passie ligt toch meer bij het commerciële vak, dus ik heb hem teruggegeven. Heel goed. Letterlijk alles van binnenuit opgebouwd, sales rep, account manager, sales manager, director, alles gehad. Ja. Mooi. Hé, onderdeel van Canon. Ja. Groot club. Ja, we hebben tien jaar geleden het bedrijf verkocht aan Canon, inderdaad. Ja. Document management. Information management, zei je. Ja, het is wel een mooie stap voor ons geweest. Ja, gaaf. Als organisatie, ja. En waarom is het een mooie stap geweest? Omdat ik denk dat we toen in de tijd waren we met... ik denk 30 medewerkers. Ja. En we waren echt om die volgende stap te maken, maar dat was in de branche... waar wij zitten op het gebied van information management. En we wilden echt naar de enterprise corporate toe. Ja. We hadden een aantal mooie klanten, KLM, AAC-verzekeringen. Maar we willen daar meer van hebben. Je merkte dat het echt lastig was. En sinds de overname zie je dat je daar echt wel succesvoller in bent geweest. Wanneer was dat, de overname? 2016. O, alweer even geleden. Ja, zeker. Welkom. Fijn dat je er bent. Arjan Gertsema. Ja, bijzonder verhaal. De enige man aan tafel. Nou ja, naast mij dan. En dat is precies waarom je hier zit. Je hebt jezelf een beetje opgegeven. Je doet veel met Azure, dat weten we. Maar we hadden een aantal tafels en je zei, deze wil ik wel graag bijzitten. Hoe komt dat zo? Ik denk dat het onderwerpen wel aan het hart gaat, zeg maar. Ook omdat ik denk dat het een hele leuke sector is. We missen daar gewoon überhaupt vrouwen in de sector, in de techniek. En al helemaal in leiderschapsposities. Ik denk dat we onszelf daarmee tekort doen. Je mist vrouwen, daarom zit je aan tafel. Dat is het. Hartstikke goed. Kijk, mezelf net terug uit Spanje. Ik was eigenlijk op vakantie, mijn vrouw is daar nog. Dus ik kwam terug voor de performanceclub en voor deze opnames. Ja, absoluut de moeite waard natuurlijk. Een onderwerp wat, nou ja, veel besproken is. En toch een beetje beladen. Dus we gaan eens kijken hoe beladen die is. We beginnen met The Battle. Ja, optie cultuur. De IT sector heeft geen instroomprobleem, maar een behoudprobleem voor vrouwelijk talent. Herkennen we ons daarin? Ik weet niet of dat alleen is voor vrouwelijk talent. Want ik vind het sowieso dat mensen echt heel snel wisselen van baan. Ja? Ja. Ze blijven niet lang. Jij bent veertien jaar, dat hoorde ik net. Jij zegt dat ik een uitzondering ben. Ja, dat was waar. Maar je ziet best wel dat mensen snel wisselen van de een. Zeker in de accountmanagementrol, salesrol. Het is altijd een korte, toch een paar jaar misschien. En als ze dan doorgroeien. Dus ik weet niet of dat nou per se... Vrouwelijk is. Aan de vrouwen ligt. Nee, er wordt gewoon veel geholpt. Nou, je haalde net aan dat het een hele leuke branche is en dat kan ik beamen. Maar ik denk, hoe ik bij DocsPro terecht ben gekomen, dat was voor mij eigenlijk een tijdelijk baantje. Want ik had echt niks met IT. Ik wilde de evenementenorganisatie in. Ik had commerciële economie gestudeerd. Dat was wel commerciëel. En ik dacht, drie maanden ben ik weer weg. Want dan trekt die markt weer een beetje aan op het gebied van evenementen. Maar ik vond het eigenlijk stiekem zo leuk. En als je gaat kijken wat er al die jaar is gebeurd. Ik denk dat wij geen moeite hebben om vrouwen te houden. Ik denk dat we moeite hebben om vrouwen binnen te krijgen. En hoe komt dat? Omdat het denk ik van de origine misschien niet zo'n sexy branche is. Oh. Een beetje een branconeurs. Ja, dat is denk ik een beetje vooroordeel, maar je hebt het al snel. Vrouwen gaan meer aan op spiegeltjes, kraaltjes, leuke dingen, creativiteit en dingen. Hallo, vooroordeel. Ja, ik denk dat IT veel leuker is als dat het uitsraalt. Ja. En ook veel diverser misschien maar van werkzaamheden. En veel minder wat het zijn krantjes heeft, dan dat het misschien van de buitenkant doet vermoeden. Ja, maar als je toch ook kijkt naar wat je kan doen in IT. Het is echt, nou ja, alle uiteinden kun je terecht. Als ik kijk naar mijn klantportfolio, ik zit bij overheden, maar ook bij commerciële bedrijven, ik kom echt overal. Autofabrieken, dat is gewoon echt enorm leuk eraan. Het is niet meer zo dat je ergens zit met je computertje en that's it. Nee. Maar misschien draagt dat ook niet genoeg uit, dat weet ik ook niet. Maar wat maakt het dan zo leuk? Ik bedoel, als we het niet over spiegeltjes en kraaltjes hebben. Jij wilde ook wat zeggen, volgens mij. Praat voor jezelf, hoorde ik zelfs van even tussendoor langskomen. Niet iedereen houdt van spiegeltjes en kraaltjes. Nee, toen we in Italië waren. Ja, zeker, ja. Wij houden van eten en drinken. Nee, even zonder gekheid. Vrouwen die thee, ja, die vinden het ook gewoon... spannend en leuk om als functioneel beheerder aan de slag te gaan voor eerste of tweede lijn sporten. Zie je de meeste vrouwen, terwijl je echt wel data-analysten hebt of engineers, maar daar begint het al. Ze zijn natuurlijk heel anders al met het benaderen of het gesprek beginnen. Met de klant, meer geduld. Ik denk dat dat... En er zijn toch echt wel steeds meer vrouwen die geïnteresseerd zijn. Bij ons in ieder geval wel. Ik zie dat dan meer als zij een stroom is. Die inderdaad ontdekken hoe leuk het is. Want ik zie op opleidingen... Ik was recent bij ons in Zwolle op de HBO-ICT-opleiding. En daar mocht ik spreken voor vijftig studenten. We zijn er twee vrouwen, zeg maar, dat hele jaar. Dat helpt niet met voldoende aanwas. Ik denk ook, het ligt ook wel aan, vaak het omscholen. Geen IT achterop, wij leiden ze op binnen drie weken. Dan rollen ze vanzelf de IT in. Verandert het niet met AI? Dat je misschien toch wat minder technisch geschold hoeft te zijn? Ook, maar je moet ook adviseren. Je moet ook mensen... Hoe werkt AI? Ik zou niet weten, weet jij hoe het werkt? Dat bedoel ik. Nou, dan moet je ons bellen. Drie weken gaan wij het uitleggen. Jij zegt het nou en dan, maar dat is wel de hoop die ik heb, of wat ik verwacht. Een aantal jaren geleden had je al de eerste AI-beurs in Amsterdam. Daar liep ik rond. Dat was niet alleen maar gefocust op IT, maar daar zag ik echt een enorme hoeveelheid vrouwen. Er was voor een van de weinig keren dat ik in de rij moest staan om naar het toilet te gaan op een evenement. En toen dacht ik, ja, je hebt bedrijfskunde, andere opleidingen die daarop aansluiten. Nu hebben we veel vragen gesteld, dan zijn mijn vrouwen goed in. Ik denk dat we nog niet zo hoog op die piek zijn van de AI-curve. Maar vrouwen vinden het wel heel interessant. En dat merk ik ook aan onze eigen professionals. 80% hebben een IT-achtergrond bij ons. We hebben 60 professionals. En wij zijn ook bezig met die transformatie. Omdat het veel efficiënter is in werken. Vrouwen denken natuurlijk veel efficiënter dan mannen. Dus AI is wel... We hebben dat gewoon hard nodig om dat aan te vullen. Volgens mij met AI neem je een hoop weg van het technische maakwerk. Ja, precies. Dus komt het veel meer in als beslissing, oordeelsvermogen, smaak. Dat komt om de hoek en wordt ineens veel belangrijker. Dat kunnen vrouwen. Nee, Annelien Toverman. Dus er komen meer vrouwen denk ik in de industrie. 22 jaar geleden was dat misschien anders. En er verdwijnen ook meer mannen, denk ik. De hardcore codeklopper. Ik denk dat dat wel een uitdaging gaat worden de komende jaren. Dat zijn in basis van veel al mannen. Ja, die hebben we niet meer nodig. Daar hebben we allerlei tools voor tegenwoordig. En aan de andere kant, ik was vroeger zelf ooit een systeembeheerder. Toen waren er heel weinig dames. En als er dan een dame was, dan rookte die gezellige shaggie mee. Dat was een beetje het beeld wat wij hadden. Maar dat is wel heel erg veranderd, denk ik. Ik vind dat wel tegenvallen. Als ik kijk naar onze klantenbase, dan zijn er echt heel weinig vrouwen. Echt heel weinig. Als er een vrouw is, ben ik altijd blij. Ik zeg het ook altijd in een meeting, yes. Maar die doen geen mobile device management, dames. Nou ja, schijnbaar niet. Het is meer dan in de projectleidersrol. Wat wel leuk is, is dat ze dan IT-manager, IT-verantwoordelijk zijn. Maar echt in die technische rol zie ik ze echt heel weinig. En dan een enkeling. Dus ik juich het altijd wel enorm aan, want ik vind het ook gewoon gezellig. Het is ook wel zo'n leuk is even wat anders. Maar ja, je ziet het weinig. Ja, dat herken ik wel. Als ik met onze klanten spreek, wat allemaal software-organisaties zijn, dus ook allemaal technische bedrijven, en wij doen nodige bestuurders uit, dan is het een mannenmiddag of een mannenavond. En dan soms één vrouw, nou inderdaad dan... Een beetje mannen-vrouwen-dingen. Er bestaat geen vrouwelijk leiderschap eigenlijk, er bestaat alleen maar goed leiderschap, toch? Dat denk ik wel. Zij was het gewoon mee eens. Ik denk dat het leiderschap aan het veranderen is. De leiderschap die we 20 jaar geleden hadden, dat het misschien beter bij een profielman paste. Ja. En als je gaat kijken naar de nieuwe generaties die er allemaal aankomen, ZIE, X, noemen ze allemaal maar op. Ja. Als je dan gaat kijken naar de capabilities van een vrouw, waar wij vrouwen in uitblinken, dat dat leiderschap beter past bij die profielen. Ja, dat zou helemaal kunnen. Dus eigenlijk zegt het, het probleem lost zich volop. Uiteindelijk lost alles zich op, denk ik. Maar als je maar long genoeg wacht, de vraag is alleen wanneer. Maar ik denk wel dat het elkaar in de hand werkt, ja. Ja, jij wil wat zeggen volgens mij. Ja, het ligt ook aan wat je ze aanbiedt. Ik werk dus alleen maar met een heel team met vrouwen. En ik bied 32 uur werkweek aan bijvoorbeeld. Ze hebben twee kinderen, betaal ik ook heel goed. De meeste kerels die ik ken willen ook gewoon 32 uur rijden. Dus er is verschil denk ik niet meer. Bij vrouwen is dat toch wel net anders. Maar dat zouden we eigenlijk wel moeten veranderen natuurlijk. Want ik wil eigenlijk niet meer dat vrouwen meer of minder moeten werken dan mannen. Want uiteindelijk zie je het ook, tegenwoordig is het weer... Pappadag toch? Dat is ook weer zo'n stereotype. Op een gegeven moment moet je eigenlijk gewoon efficiënter werken. Niet meer zo alles van hoeveel dagen heb ik nog over. Onbeperkt verlof. Geef mensen een vast contract. En praat gewoon met je mensen. Ga kijken wat is er nou nodig? Wat is er nou nodig om daar te komen? Ook in de IT, dat geldt ook voor vrouwen. Wat heb je nou nodig om daar te komen? Maar is prestatiegericht niet voldoende? Moeten we dat echt vastknopen aan 32 uur, 40 uur, 24 uur? Of mag je gewoon... Sommigen doen dat misschien wel in 20 uur wat een ander in 40 doet. Ja, dat kan. Tuurlijk. Ik vind het wel zo lastig wanneer je dat in zo'n hokje gaat delen van... ...we gaan je dat meer enabelen, maar aan de andere kant... ...je wilt ook iets doen wat je zelf leuk vindt, waar je voor opstaat... ...zorg dat je denkt, yes, ik heb gewoon een leuke baan, ik doe het graag. En of je dan man of vrouw bent... Maakt dat ook niet uit. Het wordt ingewikkeld, zul jij. Het is best toch een beetje zo'n gedoe. Terwijl je, als je weet hoe... Misschien moet je er ook meer kennis mee maken of zo. De reden waarom ze eruit gaan, dat is eigenlijk interessant om te weten. Waarom zijn vrouwen... Dat vraagt me dus af. Ik weet het niet. Bij ons niet hoor. Maar ik heb juist die groei blijven zitten, omdat we ook naar ze luisteren. Je moet goed kunnen matchen. Dus ze gaan er niet veel uit. Dat is wel bijzonder, want onderzoeken zeggen dat dat wel zo is. Ja, misschien een sales of accountmanagers, maar ook daar moet je gewoon goed betalen. Als je een salesmanager goed betaalt. Dan blijven ze gewoon, alles gaat over geld. Het is wel fijn als je het ook naar je zin hebt toch? Nee, maar dat is logisch. Maar sales is echt wel, die zijn gefocust op geld. Heel eerlijk. Dat is gewoon zo. Vrouwen gewoon hetzelfde. Misschien een iets kleiner horloge. Maar als we dan naar de professionals kijken, dat is toch anders dan je eigen interne mensen, die zijn wel trouw hoor. Ook daarin, luister goed naar je mensen, match goed. En dan inclusiviteit, ook zo'n begrip. Is in veel organisaties een marketingverhaal geworden in plaats van een bedrijfstrategie. En heb ik bijstaan binnen een vriendenclub, kun je vaak alles zeggen gewoon. Ongeacht man of vrouw, homo, trans, queer, maakt helemaal niet zoveel uit. Als vrienden zijn dan zijn ze dichtbij en kan je gewoon normaal gesprekken hebben. Dan wordt het zakelijk. En dan gaan we ineens allemaal heel ingewikkeld doen. Over wat er wel en wat er niet kan. Is dat iets wat wij kerels alleen zo ervaren? Of is dat wat jullie dames ook hebben? Om even maar even in wij zij te praten, want dat wil ik natuurlijk liever niet. Wat bedoel jij dat ik als kerel ingewikkeld doe? Nee. Doe. Bon, lekker. Pak aan. Poeh. Ik voelde ook gewoon de wind die kant op gaan. Nou kijk, ik vind dat mensen gaan ineens op eieren lopen, op hun tenen lopen, zijn bang dat ze het verkeerde zeggen. Er is best wel een afrekencultuur ontstaan. We hadden het er buiten net al even over. Het is best wel ingewikkeld wat je wel en wat je niet kan zeggen. Terwijl ik denk dat het uitmaakt waar het vandaan komt en wat voor energie je iets bedoelt. Als je alle woorden op een weegschaal moet leggen, dan wordt het wel heel ingewikkeld om spontaan te blijven naar elkaar toe. Ja, ik snap wel wat je zegt. Aan de andere kant denk ik, we hebben met elkaar misschien wel nieuwe taal te leren. Wij spraken ook net even vooraf en een van ons zei zuster, terwijl we eigenlijk bedoelden verpleegster, verpleger. Ja. Ja, is dat goed of fout? Zuster mag niet meer? Nou, ik zeg niet wat mag en niet mag, maar als je misschien wat inclusiever wilt praten, dan heb je niet over de zuster. Want dan schuif je 50% van alle verplegers ineens aan de kant als niet bestaand. Dat zijn broeders. Het zou kunnen. We werken allemaal op de ambulance van associatie krijg jij er dan bij. Dus ik denk dat het ook iets aanleren misschien wel is. En misschien ook wel inderdaad voor mannen, dat je op een soort nieuwe manier praat. Maar dat komt ook. Ik had een stagiair een jaar geleden en die stelde zich voor en die wilde liever geen hij en ook geen zij, maar hem genoemd worden. Daar moest ik even aan wennen, want dat was ik niet gewend. Maar ja, en dat heb ik ook wel een of twee keer fout gezegd, als in niet wat hen wilden. Maar ja, als dat de voorkeur is, oké, dan heb ik me misschien aan te passen en wat bij te leren. Ja, maar ik vind het toch even interessant om dat te bespreken aan deze tafel. Ik vind dat dus heel moeilijk. Ik denk niet dat het per definitie een vrouwen- of mannending is. Ik denk zodra je een leiderschapsrol hebt, doe je je heel erg bewust. En ik denk dat je vandaag de dag bewuster bent van wat je wel en wat je niet kan zeggen. Ik denk dat het vroeger ook iets meer hierarchisch was. En dat mensen wat minder daar wat van zeiden, maar over zich heen te komen. En vandaag de dag heb je daar rekening mee te houden. Ik vind dat niet per definitie verkeerd. Je moet alleen niet de relatie gaan bestoren. Dus ik denk heel erg bewust van zijn wat je, wanneer, tegen wie zegt. En tegen de een kan je misschien wat meer zeggen, omdat je weet dat hij wat meer kan handelen. En of dat nou een opmerking is over mannen of vrouwen, maar ook gewoon indirect werk. Mijn ene collega die spreek ik wat directer aan dan de andere, omdat ik dat een weet dat het werkt nou eenmaal beter bij de een dan bij de ander. Dus het heeft meer te maken met een leiderschap dan het verschil tussen man en vrouw. Dat vind ik ook. Ja, daar ben je mee eens. Ja, zeker. Marina, ik zie jou een beetje schudden. Ik vind het ook lastig. Wij hebben heel divers... Onze consults zijn heel divers. Als we dan met z'n allen uit eten gaan, dan maken ze echt wel grapjes over dingen... ...dat je echt denkt, nou ja, maar ze kennen elkaar ook allemaal goed... ...en iedereen vindt dat gewoon prima. Je weet dat ze dat... Dat is ook de setting. Als je elkaar vertrouwt, dus je gewoon elkaar lang kent... Ook gewoon een beetje naar buiten, fatsoensnormen van hoe je met elkaar omgaat en zo. Dat is natuurlijk ook gewoon een beetje de basis van hoe je... Hoe je met elkaar omgaat. Ja, dat denk ik wel. Je moet ook wel respectvol met elkaar omgaan. En die communicatie. Als je iets vervelends vindt, dan vraag je gewoon aan diegene. Wat vind jij zo vervelend? Praat ik verkeerd? Hoe kan ik jou... Eet je elkaar erop aan? Ja, zeker. Of je leidinggeving dan? Nee, zij moet elkaar. Ik ga niet tegen mijn mensen zeggen, jij moet dat zeggen tegen wie. Nee, je bent toch geen kleuter. Je moet gewoon praten. Dat vind ik gewoon vrouwen ook. Als je iets vervelend vindt, als er dingen gebeuren waarvan je denkt... dan kan je toch ook gewoon zeggen, ik vind dat nou niet echt heel prettig. Dat is toch ook niet zo erg? Ik bedoel, we kunnen schijnbaar overal het heel goed... we hebben onze mond altijd vooraan met op- en aanmerkingen en zo. Maar als je niet aanstaat, zeg het dan gewoon. Als je je ongemakkelijk voelt, zeg het dan gewoon. Mannen doen het ook hoor. Want die hebben er echt helemaal geen moeite mee. Zeker als je gaat zeggen, je mag af en toe wel eens in de spiegel kijken en dat vrouwen over meer zichzelf mogen uitspreken. Ja, dat zou wel fijn zijn. Dan weet je gewoon wat je aan hebt in plaats van al die gedachtesteam in ons hoofd te houden. Soms is het best moeilijk. Volk puntje is fysiek gedrag. Hoe werkt dat precies? Sommige mensen zijn best fysiek. Dan zeg je, Marien, hoe is het? En andere mensen vinden dat heel vervelend. Hoe gaan we daarmee om? Maar voel je dat ook niet gewoon aan? Ja, dat weet ik niet eens. Misschien doe je het één keer een beetje verkeerd, want als je daar zegt, dan krijg je het niet terug. Of dan zie je dat de ander... Ja, maar voorbeeld hè. Ik heb Nesim, werkt bij mij, is een islamitische jongen, doet de MSB. Best gelovig en die geeft de vrouwen geen hand. Nou, er zijn een aantal dames, ja, waarom doet hij dat niet? Zeg, vraag dat nou eens aan hem. Een jongen die is verloofd, die doet dat uit respect voor zijn toekomstige vrouw. Dat heeft eigenlijk niks te maken met jou. Wij kunnen van alles, wij vullen altijd alles in voor andere mensen, maar daar moeten we echt mee stoppen. Vraag gewoon waarom. Gewoon praten. Communiceer gewoon. En dat vind ik wel heel belangrijk. Dat vind ik wel belangrijk bij Chris E.T. Met elkaar praten, respectvol met elkaar omgaan. En dat vindt die jongen ook niet moeilijk om het dan uit te leggen? Nee, helemaal niet. Nesm. Nesm? Ja. Dus die legt het met alle liefde uit en dan is het oké? Dan is er niks aan de hand. Oh wat leuk, over zijn verloofdheid. Dan gaat het niet altijd over communicatie. Nou ja, mensen vullen graag in. En je weet, er zijn een aantal groeperingen waar mensen toch wel gelijk al een mening over hebben. Of het nou een kleur is, of ze het over leiderschap hebben. En dan ben je ook nog eens buitenland. Dan kan ik je wel wat verhaaltjes vertellen. Doe eens. Nee. Nee, dus nu ben ik hier en we gaan CIS-IT overnemen. En dan kan ik wel laten zien dat als je niet uit Nederland komt... dat je ook een heel mooi bedrijf kunt runnen als vrouwenzijnde. En dat is waar het om gaat. Ik dacht dat ze best liberaal waren in Nederland. Nou, dat is niet zo. Dat denkt iedereen, maar dat is niet waar. Dat is voor de bühne. Ja, dat is voor de bühne. En er zijn er een hoop die wel zo zijn, maar er zijn er een hoop die niet zo zijn. En daar loop jij keihard tegen aan. Ja, dan sta ik 2-0 achter. Als ik met haar zit. Blond blauw hoog uit Nederland. Ho ho. Nee, nou ja, heel lullig. Een vrouw is dan altijd 3-0 achter. Maar ja, dan is het... Maar het is gewoon waar. Sta je als vrouw altijd 3-0 achter? Dat vind ik dus niet hoor. Nee, ik ook niet. Sterker nog, ik denk dat als vrouw zijn mannen allemaal even jullie oren dicht. Ik denk dat het als vrouw een voordeel kan zijn. Toen ik net begon en toen feest ik dat hele land door in mijn autootje. Ik had altijd een afspraak met de IT manager of directeur. Toen was ik nog jong en een meisje. Toen, want ik was echt een meisje. En dan merkt u gewoon dat je werd getest. Maar het was wel lekker, want als vrouw zijnde bereid je je altijd uber voor. Dus ik denk, het gaat niet gebeuren dat ze mij gaan pakken op mijn kennis. Dus die eerste twee vragen die beantwoorden, ik of goed, of ik kon daar goed in meekomen. En als je daar dan door dat hoepeltje heen bent, ja, dan denk ik wel ook gewoon dat je makkelijker met mensen aan tafel kan zitten, kan adviseren, want dan heb je het vertrouwen gewonnen. Je hebt bewezen dat je het weet. Maar je moet je meer bewijzen. Dat is zoals je zegt. Dat denk ik wel, maar je valt wel meer op als je een van de weinigen bent. Omdat je blond haar en blauwe ogen hebt. Groen. Maar goed, het gaat erom dat... Nou ja, gewoon een Nederlandse afkomst. Even heel plat. Dat is gewoon zo. Als je toch als buitenlands ergens komt, dan moet ik toch eerst even dat overwinnen. Dat is gewoon zo. En we kunnen wel zeggen, het is niet waar. Het is wel waar. Nee, maar ik vind het graag door het uitspreken. Dat helpt ook. En je moet er gewoon iets harder voor werken. En je komt er wel, maar dan moet je het ook weer uitleggen, weer communiceren. Het gaat allemaal om communicatie. Niet boos worden, niet oordelen. Nee, doorzetten. En doorzetten, precies. Dat heb ik ook al als kale man met een baard en een enorm achtergestel. Dat geloof ik. Ja. We gaan even door met mannenpraat. Oké. Aangeleerd gedrag en spreektaal. Met hoeveel man zijn we, hoor je vaak. Is er dan even een man om even wat te sjouwen? Ik vind dat eigenlijk ook wel gezeur, hoor. Daar gaan we op alle slakkes hout leggen. Ja, sorry. Want op een gegeven moment, je kan ook overal een punt van maken. Dus dat vind jij gedoe? We moeten niet FTE in plaats van man zeggen. Nee, ik vind dat echt een beetje overdreven. Ik denk ook, dat valt ons toch ook niet aan als vrouw. Ik voel me daardoor niet minder serieus genomen. Ik denk gewoon... Waarom maakt mij het uit? En als ik met een lekke band langs de kant van de weg sta en ik verbel de ANWB en dan ga je er vanuit dat er een man komt en dan komt een vrouw en die maakt het allemaal goed, toch? Maar als we het dan hebben over algemene mannen die de band vervangen, prima. Dat doen we niet moeilijker. Ja, ik kan daar niet mee zitten. Ik vind dat echt altijd een beetje slakken op het lage water, spijkers op het lage water. Ja, spijkers op het lage water. Nee, ja. Maar misschien is het ook... Moeten we mannen daar een beetje bij helpen wat ze wel en wat ze niet kunnen roepen? Of is het allemaal echt gewoon onzin? Je bent goed zelf gelost bij hun verstand. Ja, ik weet het niet. Ik bedoel, in sommige organisaties krijgen ze tegenwoordig training daarin. Hoe ga je daarmee om? Wat mag er wel, wat mag er niet? Ik vind het zelf ingewikkeld en daarom werk ik ook nergens. Nee, ik vind dat echt wel een beetje doordraven. Als dat nodig is, dan denk ik naar de grotere problemen. Ik heb er ook niet zoveel moeite mee. Dan zou ik niet al die jaren in de IT werken met alleen maar mannen. Ze zijn ook wel nerds, ze zijn ook hartstikke onderhandig natuurlijk. Ja. Toch? Ja, weet ik niet. Zijn niet alleen maar nerds waar ik mee ben. Ik ben weer een vrouw. Ik heb er zelf ook geen moeite mee. Maar ik denk wel dat als je dat gaat veranderen, dat het bijdraagt en dat het de deuren openzet voor vrouwen die daar misschien wel moeite mee hebben, op ieder geval. Dan gaat het er een beetje uit. Jij zei dat net ook. In onze communicatie moeten we nou rekening houden, wel of niet. Als je misschien een meer welkome omgeving wil zijn, dan kan het wel helpen, zeg maar. ...dat je ook in je communicatie daar wel een soort van... ...ook meer open voor bent. Zouden vrouwen echt aanstoot nemen aan dat soort opmerkingen? Dat kan ik... Ik weet het niet. Geen aanstoot, maar het is gewoon... Ik denk ook de heren. Het is allemaal zo gebruikelijk. Het is ingesleed gedrag. We stonden, ik weet niet meer, buiten te praten over dat... Als je een vrouw en een man hebt en die moeten een seminar geven... Dan wordt er verwacht van dat die man het wel lekker doet, weet je wel. En als er een vrouw, dat heb ik ook echt gewoon meegemaakt, dat als er een vrouw er staat, dat je dan zestien complimenten krijgt dat je het zo ongelooflijk fantastisch gedaan hebt. En dan denk je, oh lekker al die complimenten, maar daarna ga je later erover nadenken. Dan denk je, ja, we gaan het misschien wel een beetje overdreven, want van die man wordt gewoon verwacht dat hij het doet. En wat ik heb gehoord, is nee, dat is nou iets extra ordinair, gewoon een prestigie die ik heb geleverd. Terwijl dat eigenlijk ook gewoon niet zo is. Wat dat dan? Ja, maar dat was ook pas, was ik bij de European Resilience Summit. Dat klinkt goed, gaat over klout en zo. En dat was ook maar een klein groepje vrouwen. Toevallig stonden we allemaal bij elkaar. Lekker resilient te wezen met z'n allen. Komt die organisator, die zegt letterlijk... Zijn jullie lekker aan het chitchatten over allemaal leuke dingen? En er zaten toevallig twee sprekers bij, waarbij hij helemaal niet doorheeft dat het gewoon de cyber security dame is. Zegt hij, we hebben niet allemaal over waar je boodschappen gaat doen. Toen dacht ik echt, serieus? Wie is deze gast? Maar dat is meer dan onhandig, dat is gewoon lom, toch? Hij zegt, dames, we gaan even dat shit zetten, we moeten zo naar binnen. Als de concierge. Nee, dat was de organisator. Maar heeft iemand toen ook wat gezegd? Nee, we hebben hem aangekeken en we zijn gewoon weggelopen. Maar dan ga ik niet meer in de discussie, daar heb ik helemaal geen zin in. Moeten we hem nog een keer de naam noemen misschien? Maar eigenlijk zou je het wel moeten krijgen. Eigenlijk zou je wel het gesprek met zo iemand aan moeten krijgen. Ik denk namelijk, vaak is het niet bewust, denk ik. Het is gewoon lomp. Het is gewoon niet automatisch. Ja, maar dan ga ik zeg maar, we moeten binnen vijf minuten naar binnen. En dan ga ik met deze... Die heeft helemaal geen aandacht. Heeft geen nut, zeg maar. Nee joh, dan ga je jezelf een beetje zo... Nee. Maar er moet ook wel ruimte zijn om daar ook terug te komen. Ja, precies. En als ik hem een keertje tegenkom ergens, dan zou ik zeggen, hé, wij is even... Even de box ringen. De box ringen. Ja, dan kan jij. Zet tien mannen bij elkaar en je hebt een feestje. Zet tien vrouwen bij elkaar en je hebt een oorlog. Onzin. Onzin, ja. Ongekeerd, dat weet je nu. Ik ben heel benieuwd. Onzin. Ja, ik heb niet het gevoel dat... Ik heb over het algemeen mannen in mijn team zitten. Ja, daar heb je er geen last van. Die kunnen er ook last van. Nee, ik ben dat niet met je eens. Sterker nog, ik denk dat als we dingen... Vrouwen en mannen zijn gewoon verschillend. En dat moeten we ook vooral zo houden, want dat maakt het leven zo leuk, toch? Ja, zeker. Een beetje diversiteit. Ik denk wel dat het goed is dat je zegt... Zet vijf vrouwen bij elkaar en vijf mannen bij elkaar. Dan heb je een feestje. Ik denk niet dat we te veel met alleen maar naar vrouwen moeten kijken en alleen maar naar mannen. Je moet het wel mengen. Ja, je moet het mengen. Ik denk dat vrouwen het heel leuk met elkaar onderling kunnen hebben. Dat kunnen mannen ook. En ik denk dat we het ook met elkaar heel leuk onderling kunnen hebben. Ja, vanmiddag hebben ze mij uitgelegd, de krabbemand. Hebben jullie daar al eens van gehoord of niet? Nee, had ik ook nog nooit van gehoord. Jij gaat het ons nu uitleggen. Ja, nou ja. Ik vond het ingewikkeld, maar tien dames bij mekaar, tien heren bij mekaar hadden we het even over. En vrouwen, die willen toch wel heel graag dan toch zich profileren. Echt? Wat vind je erop dat met mannen soms... Ik zei het jou zo'n week. Mannen zetten ook huidjes. Goed, wacht even. Het is mijn uitspraak. Ik heb er niet gelijk verstand van. Maar ik... Nee, ja, weet ik niet. Ik denk dat kerels wel competitief zijn, maar dat misschien... Wel. Al veel meer dan vrouwen. We hebben alleen maar oorlog nu. Dat komt niet door de vrouwen. Just saying. In de wereld bedoel je? Ja. En dat komt niet, omdat ze het allemaal zo gezellig hebben samen. Jouw idee is dat als er vrouwelijke leiders waren op belangrijke organisaties, wat in Iran lijkt me niet... Zeker die dame uit Italië, die is helemaal niet pittig. Nee, nee. Wat is ze ook weer? Ja, een malonie noem ik haar. Maar goed, het is maar net hoe je haar wil omschrijven. Maar nee, ik denk dat als je een mix zou hebben, Dat het inderdaad heel gezellig wordt. Dat gaat beter. Ja, het is ook in je team toch, je wilt diversiteit hebben. Absoluut. En ik denk als je in het holistische aspect kijkt, dus ook je bedrijf of je team, dan moet je van alles wat hemmen, want dan let je uiteindelijk het beste naar boven. Diversiteit, inclusiviteit. En niet alleen maar mannen en vrouwen, maar gewoon diversiteit in de breedste zin van het woord. Mooie mix, alles door elkaar. Ja, mooi. Meritocratie, zeiden jullie dat al wat voordat we hier aan tafel kwamen? Ik had er nog nooit van gehoord. Iedereen zegt meritocratisch werven. Dat moet je vooral doen. Maar objectief beoordelen bestaat niet. Is kwaliteit objectief te meten? Of spelen vooroordelen altijd een rol? Daar zit de expert tegenover mij. Ja, 80% vrouwen hebben we al. Uitnodigen. Uitnodigen. Gaat het om kwaliteit of gaat het over geslacht? Nee, het gaat wel om kwaliteit. Toch wel. En tuurlijk kiezen wij voor de vrouw, omdat we juist toch veel meer vrouwen willen. Ja, roept iemand neen en nee, maar gaan we lekker verder. Ik ga lekker door. Nee. Was de vrouw ook goed? Was de vrouw? Oh. We gaan verder. In ieder geval, nee. Natuurlijk kijken we wel naar de kwaliteit uiteraard. In ons geval kiezen we toch voor meer vrouwen. Dan wordt ook wel gevraagd. Onze klanten vragen om vrouwen. Ja. Die vragen niet naar mannen. Maar dat komt door die quota waar we net allemaal van zeiden dat die niet gezet moeten worden. Dat komt omdat wij al 15 jaar gewoon vrouwen detageren en daar een hele goede reviews voor teruggeven, een hele goede feedback. Maar waarom vragen ze om vrouwen en niet om kwaliteit? Anders halen ze uw bank dan niet. Of krijg je kwaliteit sowieso bij jullie? Het is altijd en en in het leven. Bij een vrouw is gewoon kwaliteit. Dat was het uiterste punt. In ieder geval, ze zijn allemaal gecertificeerd bij ons. Een hbo-achtergrond, daar wordt echt wel naar gekeken. Want je moet toch op een bepaalde manier je klanten kunnen aanspreken, je klanten kunnen adviseren. Dus ja, je moet kwaliteit ook kunnen leveren, dus moet je ook zorgen dat ze kwaliteit hebben. Zeker, maar je hebt maar 80% dames toch? Dus er is ook niet heel veel te kiezen dan toch, als aanlevering was hier? Nee, nou ja, dat is niet waar. Want hoe José van Dalen ooit kissen heeft opgezet, 16 jaar geleden, heeft zij echt gekozen om dames voor eerste tweede lijnsupport in te zetten, omdat dat er gewoon niet was. En dat het toch beter is. En mensen vinden het toch fijner om een vrouw aan de telefoon te krijgen die veel meer rust en compassie heeft. Maar mannen hebben geen rust en compassie. Nee. Dan krijg je inderdaad vaak wat meer nerds aan de lijn die praten dus... Technische stilgehoor. Zo technisch. Te technisch. En weinig geduld. En ja, vrouwen hebben toch wat meer geduld. Ja? Ik heb niet zo veel geduld. Ben ik bang. Je hebt geen geduld. Nee. Ik denk wel dat het belangrijk is dat je naar het profiel kijkt. Wie zit er op die eerste en die tweede lijn support? Ik denk dat het verrassend is als je in volle moede denkt... en doet het niet met het systeem. Dan bel je en krijg je ineens een vrouwenstel. Dan denk ik, oh, oké. Dus dat is de eerste barrière die misschien dan wel helpt. Maar als ik ga kijken bij ons op de supportdesk... dan heb ik wel hele empathische, rustige mannen zitten... die echt een stukje rustiger zijn dan ik. Ja, maar die komen uit de printindustrie allemaal. Zeker niet. We matchen daar goed op. Dat is kwaliteit die wij kunnen nemen. Denk jij niet dat het komt door de quote aan die gestelden worden? Alle corporates zijn allemaal bezig, LHR, People Culture noemen we het tegenwoordig allemaal. Dat ze allemaal wel denken van ja, dat quota gaat er misschien toch wel aankomen. Dat men daarop aan het forsorteren is. En dat is natuurlijk een enorme business opportunity voor jou. Het is ook een USP natuurlijk. Je draagt het uit, je omarmt het ook. We doen het al vijftien jaar. Het is niet een bedrijf die dat... Het werkt blijkbaar. Dus prima. Goeie overname. We gaan door naar de volgende categorie. Deal or no deal. Ja, deal or no deal. Yes or no heb ik er maar van gemaakt nu. Deal or no deal zit vaak in een iets ander straatje als dat we vandaag doen. De IT-sector trekt pas meer vrouwen aan als er meer vrouwen in IT werken. Is het niet een beetje kip en ei? Ik denk dat het wel zo is. Want je wil je altijd met iemand identificeren. Ja. En als je jong meisje op- en hbo-beleiding en je ziet vrouwelijke leiders in de IT, denk je ja, daar pas ik. Maar dan helpen die quota misschien wel. Dat is wel balen dan. Nou ja, ik denk dat die quota misschien wel goed zijn. In die zin, als ik moet kiezen tussen een man en een vrouw, die alle twee even goed zijn, voor zover je dat kan, dan zou ik nu voor de vrouw kiezen, ja. Dus je bent bevooroordeeld? Zeker. Volgens mij hangt het af van wat je huidige team is. Dus als je huidige team inderdaad voornamelijk mannen is, dan snap ik dat je Marshall een team van voornamelijk vrouwen hebt. Je moet een balans vinden. Nee, daarom. Maar dat zie ik wel, omdat ik dan een vrouw ben. Ik sta daar aan de kop. Dat vinden ze allemaal heel erg leuk. Oh, wat leuk, vrouw directeur en commercieel directeur. Dus allemaal vrouwen. Ja, dat vinden mannen wel eng. Ik vind dat eigenlijk echt wel treurig. Ja, het is betreedtreurig, maar dat is dankzij het mannelijke geslacht dat dat altijd zo is geweest. En nu is het anders. Daar zijn we dan. Nou, dat is pas treurig. We kunnen het over leiderschap hebben, maar volgens mij gaat het ook pas veranderen als gewoon de hele IT verandert, zeg maar. Dus als nu een opleiding die overigens openstaat, volgens mij voor iedereen, maar voornamelijk uit mannen bestaat, dan gaat het in het leiderschap volgens mij ook niet. enorm veranderen. Nee, maar opleiding staat sowieso onder druk denk ik. Ik denk dat de hele opleidingscircuit niet meer klopt. Het gaat zo hard nu met AI. De opleidingen slaan nergens op. Op de lagere school leren ze hoe ze moeten googlen. Gaat nergens meer over. Er komt zo'n megashift aan. Dat is misschien wat het mooie van de IT-markt denk ik altijd geweest. Er is een enorme kans voor zijn stromers, want er zijn geen sector die heel erg keen is op allerlei opleidingsniveaus en dat soort zaken. Over het algemeen is het wat je kan en de kennis en de ervaring die je meedreemt. Of in welke mate je wil leren en dingen tot je wil nemen. Dat maakt dat je kan starten en dat je kan beginnen. Dus het is volgens mij een fantastische markt om zeg maar in te starten. Ook zonder een ICT-startkwalificatie of systeembeheeropleiding of wat dan ook. Maar zij instromen is toch echt wel een naar woord? Heb je een beter woord? Weet ik niet, maar het klinkt zo. Ik moet maar even wat anders gaan doen, dan ga ik maar die IT in. Niet iemand met een typische IT ervoor opladen. Maar die zijn er eigenlijk niet echt. Nee toch? De meerderheid heeft toch gewoon wat anders gedaan in het verleden. In ons team zit niemand die een IT op... Nou, eentje is er gestopt, want die vond het werkelijk. Dus dat is niet per se goed. Maar eentje heeft volgens mij psychologie gestudeerd. Eén voor piloot. Het is echt heel divers. En ze zijn erin gerold. Maar ja, dat vind ik wel... Ik vind dat heel... Dat quote van alles met vrouwen en zo. Maar ik denk ook, je moet gewoon... Als je goed bent in wat je doet, dan kom je er heus wel in. Misschien kost het iets meer moeite als vrouw zijnde. Misschien is dat zo. Ik ben half-Bulgaars. Dus in het kader van de buitenlandse achtergrond heb ik ook heus wel eens dat iemand dan opneemt en... Oh, jij spreekt goed Nederlands. Dan zeg ik gewoon ja, jij ook. Ja, valt niks tegen. Valt me helemaal niks tegen. Ik had het ook wel verwacht, want je heet de boer. Nou, bla, bla, bla. Nou ja, zo. En zo probeer ik het dan wat meer op een wat lolterde manier af te vegen. Want dan denk ik, ja... Ik was ook altijd enorm aversie aan die quota. Ik wilde daar geen onderdeel van zijn. Ik wilde dat mensen ook kiezen voor mij als vrouw. Omdat ik goed ben en niet omdat ik vrouw ben. Dus dat is misschien wel de barrière. Misschien eerst goed en dan vrouw. Als je het in een versnelling wil hebben, denk ik wel dat je het nodig hebt. Ja, maar dan moet je ook wel gewoon goed je best doen. Ik denk dat heel veel vrouwen goed hun best doen. Ik denk alleen dat er verschil is over hoe mannen is en hoe vrouwen zijn. Daar hadden we het ook al even over. Wij spreken vaak ons uit en uitzonderingen dagen later denk ik dat er misschien ook wel iets meer uitzonderingen aan tafel zitten dan als je alle vrouwen bij elkaar neemt. Maar in de regel zegt een vrouw pas wat als ze denkt van nou nu vroeg ik wat toe. Ja. Mannen hebben daar geen moeite mee. Dit is echt tegenstrijdig. Dit is onderzocht, terwijl wij als vrouwen de naam hebben dat we zoveel kletsen. Maar mannen die praten er ook gewoon veel. In een meeting. En wat ze ongelooflijk goed doen, en dat doen jullie allemaal onbewust, jullie herhalen elkaar. En zo vaak ik wel niet in een meeting zit als vrouw zijnder, dan zeg ik wat en dan luistert niemand. Totdat het herhaald wordt. Dan heb ik inmiddels de neiging, ik moet het zelf even herhalen. Maar dan wordt het herhaald door iemand anders. En dan wordt het net gedaan alsof iemand anders dat gezegd heeft. En ineens denk ik, oh. Dus het is ook gewoon het profiel vrouw. Dus ik denk dat we ook met elkaar daar moeten aan gaan werken... over hoe vrouwen zijn en hoe mannen zijn. Want we zijn gewoon anders. En dat is mooi. Maar ik denk dat daar meer oog voor moet komen. Ja, en ik denk dat dat nu een beetje aan het komen is. Want we kunnen niet de hele tijd zeggen... Dat is gewoon gelul. Dat valt helemaal niet mee. Maar het is misschien ook wel gewoon een kwestie van solliciteren als dames toch gewoon op een functie waar je over twijfelt en dan toch doen. Dat doen wij mannen gewoon, hè. Jullie hebben geen enkele hinder van... Als jij het zelfkennis is ontspreekt. Die dames die denken, nou weet je, dit moeten we allemaal wel kunnen. Ik kan 90% als 10% te weinig, ik solliciteer niet. Wij denken, we kunnen 55, dat is wel oké. Ja, maar dat is echt wel heel goed. Dat is waar, want wat jij nu aan het is ook allemaal onderzocht. Alleen de vraag is, hoe gaan we dat oplossen? Want die vrouwen, die moeten deel veranderen of degene die mensen gaan aannemen. En de heren moeten daar meer oog voor hebben. Ik denk dat we met z'n allen moeten veranderen. Je moet iets beter bij elkaar zien te komen. Ja, ik denk dat je elkaar beter moet begrijpen. Dus als een vrouw inderdaad gaat solliciteren op iets waarvan ze zegt, ik vind het spannend, want van de 10 kan ik er maar 8 aanvinken, maar ik ga toch. En die man die denkt, ik kan er zes aan vinken, de kat in het bakkie. Ik word aangenomen. En dan degene die dan niet zo in staat is. Dus ik denk dat er voor people and culture op dit moment een enorme kans is om dat te veranderen. En daar naar te gaan kijken. Ja, eens. En te gaan ontwikkelen. Ja, als je maar niet voorbijstreeft dat het echt om de inhoud gaat. Want dat vind ik soms wel een beetje daarin dat ik dan denk, ja, we gaan met die quota. En dan wordt iemand dus een vrouw aangenomen die heel kababel is. En dan gaat dus iedereen lopen roepen van, ja, dat is niet normaal, ze moesten een vrouw hebben daar. Dan doet het weer afbreuk aan wat je er eigenlijk mee wil gebruiken. Ja, dat is jammer als je gewoon goed bent. Want dat vind ik dan de zure kant van... Als je dus wel heel goed in bent, dan praat iedereen zo over je. Dus de mannen die het niet zijn geworden waarschijnlijk, maar dat niet. En terecht. En ben je dan directeur MV of directrice? Dat doen we tegenwoordig ook wel ingewikkeld over. Ja, dat ben je dan puntselijk over. Dat maakt mij helemaal niet uit. Even kijken. Ga jij er wat over op? Ga ik erover roepen? Als je in je eigen bedrijf of je bent directeur, dan faciliteer je het toch voor je mensen. Je bent niet de baas. Het maakt niet uit hoe het heet. Ja, goed. Jij moet alle besluiten nemen. Je moet trouwens zorgen dat je mensen het leuk hebt op hun werk. Ja, maar het gaat een beetje om de MV-ting. Om de titel. Ja, maar daar moet je het over doen of niet? Nou ja, vrouwen doen het minder moeilijk over dan mannen. Die willen altijd een status hebben. Ja, dat is echt waar. Ja, I know. Een man op jouw plek was Sales Director geweest, zeg jij. Ja, 100 procent. Minimaal. Maar ik vind het nu... Misschien was hij CEO. Ik vind het zelfs nu om te zeggen, ja ik ben... Er schiet, oh Amr, nu ben je CEO in de plaats van CEO. Ik zeg, ik heb gewoon een kist IT overgenomen. Maar mensen willen gelijk weer... In een hokje stoppen. Je bent dan directeur. Ik vind dat we misschien af en toe gewoon te nederig zijn. Ja, ja. Veel te nederig. Als we terugkijken, want ik denk, je bent zo een beetje een Nederlands. Doe maar normaal, dan ben je wel gek genoeg. Maar ik denk dat af en toe vrouwen... Want daar hebben we het man en vrouw natuurlijk, de leiderschap. Ik denk dat vrouwen zich te vaak downplayen. Laat maar niet te ver m'n hoofd boven het maisveld uitsteken. Altijd maar gewoon trots zijn op wie je bent, wat je doet, wat je gepresteerd hebt. En ja, ik ben salesdirecteur. Maar dat geldt ook wel een beetje, of niet? Ik denk dat mannen meer geneigd zijn zichzelf te overschatten dan vrouwen. We gaan even naar de bar toegaan. We gaan naar de bar, jongens. Elles. Nee, Elles is te gelooflijk. Elles en ik kennen elkaar al een tijdje. Jij mag. Ja. Ik zet je in m'n broek zo lekker. Ik was degene die vandaag over de krabbemand begon bij jou. Zij ook? Ja, maar de krabbemand is wel zeker een ding. Want ik ben die fulltime werkende loedermoeder die altijd raar aangekeken wordt op het schoolplein. Want ik sta nooit op het schoolplein, want mijn man gaat altijd naar het schoolplein. En dat is ook wat, want die zorgde dan voor je kind als jij werkte. En als je onderneemt, godverhoede hij dat je man met je kind naar school gaat. Waarom? Ja, heel veel vrouwen vinden dat heel raar. En ben ik niet die fulltime werkende loonemoeder, dan ben ik wel de parttime prinses. Dus heel veel vrouwen vinden wat ergens van, hè. Dus wij maken het elkaar best wel moeilijk. Dus ik vind de krabbemand wel een ding. Ja? Want jij bent eruit geklommen. Ja, ik ga nog een poging dragen. Mij interesseert die hele krabbemand niet, want ik trek me toch nergens wat van aan. Maar ja, goed. Ingewikkeld. Het is wel een ding. Nee, het is helemaal niet ingewikkeld. En nu Nicola er nog niet is, heb ik ook nog wat te zeggen. Dus! Jij mag ook spreken. Ik ben Jan Beurt. Wat ik mooi vind is de opmerking er is heel weinig instroom, zijstroom, instroom. Ik denk dat er heel weinig instroom is. We hadden het gisteren over de netwerkevenement. 50 MSPs in het ecosysteem. En het gaat over positioneren. Uiteindelijk krijg je wat je vraagt. Dus als je je als technisch bedrijf profileert, technische termen, dan krijg je ook wat je vraagt. Dus ik denk dat daar ook een belangrijke stap zit. Dat je als bedrijf ook rekening houdt met wat je als bedrijf communiceert. Maar kunnen vrouwen niet technisch zijn dan? Nee, dat is anders. Het gaat erom, je moet mensen aanspreken zoals ze aangesproken willen worden. En daar verdiepen we ons niet in. Want wij zijn een technisch bedrijf, technische termen. En ik denk dat je op een hele andere manier ook vrouwen kunt aanspreken... waardoor de instroom wel degelijk hoger is dan vandaag de dag. Ik vind instroom één ding. Laat ik wat anders zeggen. De leaking pipeline, zoals we dat noemen, is wel degelijk een ding. Dus er stromen echt wel vrouwen in. Maar er zijn ook heel veel vrouwen die snoeihard eruit stromen. Ze hebben allebei onderzoeken gedaan. Ik hoor net dat dat onzin is. Dat is niet waar. Als je kijkt naar bijvoorbeeld VATO, die daar jaarlijks onderzoek naar doet... er stroomt gewoon 30 tot 35 procent van de vrouwen gewoon meer uit. Dus jij weet waarom? Ik maak daar een inschatting van. Ik loop natuurlijk wel een tijdje rond in de community. Dus ik snap wel, ik snap enigszins wel dat het is soms wat lastiger, wat uitdagender. Maar ik denk ook wel dat vrouwen het soms zichzelf heel erg moeilijk maken. Want je hoeft je natuurlijk niet overal wel van aan te trekken. Maar is het niet een beetje wij-zij allemaal dan? En ik denk dat juist daar de fout gemaakt wordt. Want ik denk niet dat het wij-zij moet zijn. Zij of hij of wat dan ook. Maar het moet juist wij zijn. Met elkaar. Ik geloof dus niet in vrouwelijk leiderschap. Ik geloof vooral in autotiek leiderschap. Ik vind dat je gewoon jezelf moet zijn. Maar daar moet ruimte voor zijn. Als ik nog even daar iets over mag zeggen. We hebben het gisteren ook gehad over vertrouwen. Wat is nou vertrouwen? Wat betekent dat nou precies? Iedereen heeft daar een ander idee bij wat vertrouwen is. Wat ik wel weet, het eigen ervaring. Het geldt zowel voor een man als een vrouw. Die wil je veilig voelen. En dat is de kern. Ik denk dat als je een veilige omgeving hebt. Kun je heel snel met elkaar gaan. Kun je inderdaad wel de knuffel geven. Kunnen een grapje maken. Maar je moet niet beginnen met de foute grap als er geen veiligheid is. En ik denk dat de verantwoordelijkheid van de man wel is, dat wil ik nadrukkelijk zeggen, want als een vrouw in je bedrijf stroomt en het is 80% man en 20% vrouw, dan vind ik de verantwoordelijkheid van de man om ervoor te zorgen dat de vrouw zich veilig voelt. Dat voedt wel mijn mannelijkheid, zeg ik u eerlijk. Daar word ik blij van als ik degene ben die dat kan faciliteren. Zoals jij hier met twee mannen moet werken. Ja, dat doe je. Maar je moet je wel veilig voelen. Ik voel me hier heel veilig, want gisteren werd mij verteld... dat ik overduidelijk funzige grapperen maak dan jullie. Dus ik voel me overduidelijk heel erg veilig hier. Dus ik heb er vandaag nog over gepost, over hoe veilig ik me hier thuis voel. Ik heb daar ook wel eens anders mee gemaakt. Ja. En wat is de conclusie van vandaag? De conclusie van vandaag is dat jij lekker terug mag op je stoel. Iets achterover geluid. Iets achterover geluid. Beetje rechtop en die notificaties op je iPad graag uit. En dan komt het allemaal goed. Maar ik denk wel dat je hard moet werken vandaag. En dat is ook wel eens leuk, hè? Keihard werken. Nee, maar je gaat lekker. We hebben echt een prachtige tafel. Ik zit wel echt te genieten van het gesprek. Ik word er heel blij van. Dus ga vooralsnog door, Sjors. Dankjewel. En Arjen natuurlijk ook. Arjen, ook jij. MV, Arjan MV. Ja. We gaan naar de koffieautomaat. Ja, bij de koffieautomaat. Wat doen we bij de koffieautomaat? Daar gaat het eindelijk om het praatje wat er dan bij de koffieautomaat gebeurt. Dus ik moet rechtop zitten, anders krijg ik op m'n donder. Anders pas ik niet op de camera. Maar ja, crota lossen symptomen op en niet te oorzaken hoor ik vaak bij de koffieautomaat. Daar hebben we het natuurlijk al een beetje over gehad. Wat moeten we nou met die crota? Moeten we die gewoon van tafel veren en zeggen, joh, het gaat gewoon over kwaliteit? Kan het een steuntje in de rug zijn aan het begin? Als het nog niet normaal is. Gewoon gebruiken om te ontmoorden. Verandering teweeg te brengen. Daar slaat ik me wel bij aan. Dus het is stiekem toch wel een beetje dan nodig in deze tijd? Want het gaat niet altijd. Maar ik ben het wel met Marina eens dat het niet af moet doen aan de kwaliteit. En het is ook wel gewoon een beetje jammer dat je dan als stempel... dan ben je dus een slimme, goede vrouw te functie. Dan word je gekozen en dan heb je de rest niet meer. Ja, maar het is alleen maar gewoon omdat ze een vrouw is. Dat wil je ook weer niet. Gaat dat niet, dus dat snap ik, en tegelijk gaat dat niet ook weg als je een tijd in functie bent en mensen zien dat je een heel capabele collega bent. Ik denk ook dat je af en toe een beetje maling moet hebben aan wat de rest van je vindt, toch? Ja, boeien. Dan denken ze dat maar. Jij vindt het allemaal onzin en jij denkt nou, perfect die quota, kom maar op, kan niet genoeg zijn. Ja, anders gaat het niet gebeuren. Je hebt er niks mee te maken dat je 80% dames levert, dat je daar blij mee bent. Nee, maar ook veel meer awareness creëren, dat is toch veel beter. Ja, daar ben ik echt mee aan je moed. Ik denk dat we meer awareness kunnen creëren. Ik denk met AI. gaat er echt heel veel dingen veranderen. De wereld gaat veranderen. Ja, de wereld gaat veranderen voor iedereen. Voor man, voor vrouw, voor alles. Je ziet nu al dat zelfs ouderen al met AI bezig kunnen zijn. Het is heel simpel. Deze technologie is heel simpeler dan de rest. Het gaat over mensen dan uiteindelijk en niet om wat je kan. Precies. En ik denk dat die stap, het is een gevaarlijke stap tot AI, want er kan van alles ook misgaan natuurlijk. Vooral de mannen gemaakt ook. Nee hoor, daar staat ook vrouwen in bij de hoek. Dus in ieder geval, ik denk dat die verandering heus wel gaat komen. En we moeten wat meer awareness creëren. En dat ik dan op die vrouwen zit. Iemand moet toch het werk doen. Ja, nu misschien moeten we het ook gewoon meer uitdragen of vertellen, zoals ik zeg. Want we zijn daarin gewoon veel te behouden, dat we niet... Ja, ga erover vertellen, terwijl ik daar eerst... Ik doe dit nu al best wel lang, vond ik dat eigenlijk altijd stom. Want dan dacht ik, ja, dan ga je erheen en dan ga je zeggen, nou hoor, ik ben vrouw en ik doe dit en dat. En nu denk ik eigenlijk, ja, het is juist wel goed, want je creëert gewoon draagvlak voor die idee. Ja, maar dat je dan, doordat je als vrouw dat doet, dat dat dan iets speciaals is. Ik denk dat hier drie hele sterke vrouwen aan tafel zitten. En ik denk dat wij juist het voorbeeld zijn voor de rest. Dus laat wij nou ons uit gaan spreken en laten zien wat we kunnen en wat we kunnen bereiken. Dan komt de rest daar in mee. Die misschien net even wat minder tijger zijn dan mij met z'n drieën. Maar die komen er dan wel. Eens. Wat zouden we als mannen moeten doen om daar een bij te dragen? Doe eens een keer een jura. Wat een mooie vraag. Oké, daar trek ik de grens. Ik vind het wel een mooie vraag. Ik denk dat jullie mannen... Wij mannen. Ik denk dat het belangrijk is dat we elkaar beter gaan begrijpen. Dus ik denk niet alleen dat mannen dat moeten doen, maar dat vrouwen... Onze mannen begrijpen ons niet. Maar ik denk dat wij vrouwen mannen ook niet laten begrijpen. En ik denk dat daar misschien wel de brug zit hoe je dichter naar elkaar kan komen. Communiceren, maar ook in elkaar typen. Want we zijn gewoon anders. Maar hij is over de hele breedte denk ik toch? Dat is niet alleen op de zaak. Nee, het lekkere is dan dat het natuurlijk openlijk en privé doorwerkt. Dan heb je ook wat minder richting thuis. Dan gaan we weer over naar een stukje relatieadvies. Ja, we gaan nu weer naar de kinderen. Dat is wel veel hoor, in dat uurtje. Ja, dat is wel veel in dat uurtje. Ja, oké. Vrouwen kiezen zelf vaker voor een betere werk-privé balans en daardoor minder vaak voor de top. Ja, ik vind dat ook. Ja, dat is ook wel moeilijk. Kijk, dat is ook gewoon lef hebben. Ik heb ook het risico moeten nemen. En dan, als dat niet gebeurd was dat ik de zaak overging, dan waren er zestig mensen die geen baan meer hadden. Ja, maar daar gaat het nu niet over, hè? Nee, maar het gaat wel over die top. Je moet toch die risico's pakken. Ja, maar het gaat over je privé-werkbalans. Is dat belangrijker dan aan de top zijn? O, sorry, dat heb ik vergeten. Nee, dat geeft niet. Steeds meer jonge mannen kiezen toch ook voor die balans? Ja, je ziet het toch wel. meer terugkomen, part-time. En zeker de jonge generatie überhaupt. Ja, die vinden 22 euro prima. Zat met een lease-auto en een leuke top en een telefoon. Ja, maar daar zijn we nog bij de generatie die nu, zeg maar op een leeftijd die in het leiderschap zit, daar zijn we nu nog niet. Dus je ziet het hefboom-effect. Het komt dichter bij elkaar, duidelijk. Door de verandering van de mentaliteit van de mensen. Maar we zijn er nu nog niet. Dus dat moet zich wel door blijven zetten. Om eerlijk te zeggen dat ik deze functie en rol kan uitdoen, omdat ik ook een man heb die dat doet. steunt en support. Dat hij ook wel eens een keertje de kinderen naar school wil brengen en wat dingen uit handen wil nemen. Dat neemt nog niet steeds weg dat ik 10.000 lijstjes in m'n hoofd overal heb. Die hebben wij nog wat minder, die lijstjes. Ja, die kunnen we gewoon lekker loslaten. Ja, maar je hebt wel Teams voor enzo, een to-do lijstje, een Outlook. Maar dat is het verschil. Ik had alleen maar dat kunnen doen... Ik denk, als ik een man zou hebben die zou zeggen... ja, ik ga echt de kinderen nu naar school brengen. Ik heb mijn eigen carrière. Ik moet om acht uur op kantoor zijn. Dan had het wel een different cookie geweest voor mij. Ja, maar dan was je er ook niet mee getrouwd, toch? Dat leek ik ook niet. Of geen kinderen. Je moet ook een beetje slimme keuzes maken in het leven. Dat is wel waar, hè? Ja, ver nat. Een assertieve man is daadkrachtig, een assertieve vrouw is lastig? Maar ik vind assertieve mannen soms ook heel lastig. Ja, vind ik ook. Overdreven, ja dat is toch... Er komt er net nog een achter de bar, het is echt een drama. Nee, assertiviteit is prima. En bij vrouwen als het als kat toch over wat dan ook bestempeld wordt, ja dan is dat maar zo. Ik denk dat we daar ook niet teveel over... Stereotype is gelul. Nee, dat moet gewoon niet. Laten gaan, accepteren. Als je weet wat je hebt, maakt het niet uit. Als een vrouw zich uitspreekt, dan worden we altijd in een hoekje gedrukt over dat ze hysterisch is. En als een man zich uitspreekt, dan is het een goede leider. Maar dan ben ik ook hysterisch. Nee, vind ik echt. Maar dat is wel zo, wordt hij zeggen. Ja. Nike heeft daar een hele mooie reclame van. Die moet je er even in monteren, dat is leuk. Ja, maar wat gebeurt daar precies? Nou, er worden allemaal vrouwen die iets bereiken. En dan hoe krachtig dat allemaal is, maar hoe hoog de andere kant van de medaille kan zijn. Want als we een vrouw dan... Tennis. Je hebt bijvoorbeeld Serena Williams. Die heeft de periode gehad dat ze de meeste Grand Slams gewonnen had. En toen werd... Ik wil meer vrouwen. Ik maak wel meer herrie met tennis. Ook wel een mooie vorm. Die mannen die slaan die rackets allemaal steeds. Ja, dat is waar. Het gaat verder. Daar kom ik toch niet op vandaan. Niet Andy Murray, maar een andere tennisscher uit Engeland. Een heer. Die werd gevraagd, nu heb jij de meeste kans. Nee, dat ben ik niet. En hij gaf haar het podium. Dat vond ik mooi. Maar dat er een aanname was, dat er alleen maar naar de mannensport gekeken wordt. En dat is natuurlijk, er zijn wel vooroordelen daarin. En ook over het feit dat als een vrouw zich uitspreekt, dan worden we sneller in een hoekje geduwd over dat ze hysterisch is. Ja, maar door wie worden we in dat hoekje geduwd? Door die mannen, ja. Hysterisch, ik vind dat wel een wat overdreven term. Ik heb nou nooit tegen een vrouw mee bezig gezet. Mijn definitie van hysterisch is wel anders dan van assertief. Als een vrouw ziet uit, wordt het eerder negatief bestempeld. En met een man wordt het als een positief punt genoemd. Dat merk ik wel om me heen. We hebben gewoon een andere manier van leiderschappen. Dat is gewoon zo. Dat ben ik wel met je eens, maar volgens mij gaat het niet toch over uitspreken en het hemmen van een mening. Ja, maar ze zien ons dan meteen als een bitch of je bent een kattenkop of zo een beetje rustig of temperamentvol. Dan zeg je, ja hallo. Je doet gewoon je werk niet goed, weet je. Doe normaal. Dat mag je tegenwoordig niet meer zeggen. Dat mag ik niet meer zeggen, doe normaal. Bij wijze van spreken. Maar als een man mag wel zeggen, doe jij eens even rustig, want we zijn net aan het praten. Even wat minder hysterisch. Of rusch. Weet je wel, dat gaat bij mij niet gebeuren hoor. Dat is waar. Levensgevaarlijk, we gaan naar de glazen bol. De glazen bol. De glazen bol. De glazen bol. Ja, de glazen bol, dames en heren. De glazen bol, daar mag je even in kijken. Het is echt wel de bedoeling dat je even heel goed en heel diep in kijkt. En dan je denkt van nou, waar staan we dan over vijf jaar ongeveer? Zijn er andere verhoudingen? Wat gebeurt er met de dames? Hebben we de mannen allemaal met pensioen gestuurd? Dus ik zeg, kijk eens even. Ik vind het lastig, over vijf jaar. Ik denk dat het wel even duurt voordat er meer vrouwen zijn, maar aan de andere kant... O, sorry. Tien jaar makkelijker voor je? Nou ja, het is hetzelfde. Het is gewoon een proces waar je doorheen gaat. Maar ik blijf erbij dat je, als je bekendheid geeft aan de banen, wat er te doen is, mensen die capaciteit hebben, dat je dan er echt wel komt. En op een gegeven moment, we hebben allemaal schreeuwrol mensen die moeten werken. Nou, dan moeten we gewoon... Ik denk dat je als bedrijf straks ook niet kan zeggen, nou, ik neem alleen maar mannen aan, mocht je dat al doen. Je moet gewoon mensen hebben die goed zijn, ja, en dat is het. Dus ik hoop dat het zichzelf oplost. Maar misschien ben ik daar wat te naïef in, dus ik weet niet hoe jij erover denkt. Ja, eigenlijk hetzelfde. Jawel, eerst kijken, hè. Wat zie ik, Sjors? Nee. Ik denk nogmaals, AI gaat een hoop veranderen. Zeker. En dat die balans toch net even anders gaat worden. Ik weet het niet. De balans gaat veranderen, denk ik. Ja, de balans tussen man en vrouw. Ik denk dat dat ineens wel wat meer gelijkgetrokken gaat worden. Ook al ben ik een beetje... Maar dat denk ik. Nou, mooi. Komt-ie. Gaan we naar de overkant? Dat is een hele linker. Ja, dat is gevaarlijk. Eerst kijken, toch? Ja, eerst kijken. Heel goed. Ja, ik denk wel dat we... Ik denk dat we er over tien jaar nog niet zijn. Maar ik denk wel dat we dichterbij komen als vrouwen zijn. En mede ingegeven door de ontwikkeling van AI. Wat nog één grote glaas op bol is, want niemand weet nog waar het gaat eindigen met elkaar. Maar ik denk wel dat het meer kansen gaat creëren voor vrouwen. En ook met het oog op de aankomende generaties. Ik denk dat er inderdaad meer... Dat er gevraagd wordt in leiderschap dat er meer oog is voor de persoon. En ergens heb ik het gevoel dat vrouwen iets meer empathisch vermogen hebben dan de heren. Dus dat gaat ook bijdragen, want ik denk dat het samenstellen van teams, het luisteren naar mensen, dat gaat de komende jaren echt heel belangrijk worden. En ik denk dat dat competenties zijn die vrouwen in de regel wat meer beschikken dan heren. Ja, nou dan gaan we dat eens even toetsen. Komt-ie. Dat laatste vind ik wel een interessante take. Ik denk, er gaat zoveel veranderen in die wereld... en jij gaat daar een grote rol in spelen... dat het heel veel gaat vragen van de organisaties. Dus de organisaties die het beste leiderschap hebben... en ik denk dat dat een divers leiderschapsteam is... met mannen, met vrouwen, maar ook met... met nog allerlei andere diversiteitaspecten erin. Dat die daar het beste in boven gaan komen... het beste om kunnen gaan met die periode van onzekerheid... die ik denk dat we tegemoet gaan. Dus dat maakt me eigenlijk behoopvol. Dan denk ik, oh ja, dan gaat die veranderen en dat wordt wel... Dat versnelt wel. En dan komen die bedrijven vanzelf op boven de rijven die daar het beste mee omgaan. En ik denk dat dat bedrijven uiteindelijk zijn die zo divers mogelijk samengesteld zijn. Mooie mix. Ja, absoluut. Mooi. Mooi. Eens kijken of ik nog iets zie. Vette vingers. Veel vingers erop, Gerrie. Ja, dat is waar. Moeten weer poetsen. Ja, ik denk uiteindelijk dat het over mensen gaat en niet zozeer over mannen en vrouwen. Ik denk dat zeker door AI dat het veel en veel meer over verbinding gaat en niet meer zozeer over prestatie. Ik denk dat we niet meer zo hard hoeven te presteren straks. Dat we misschien iets meer naar elkaar om moeten kijken. Dat het niet uitmaakt of dat je man en vrouw of iets van allebei hebt. Wat dan ook. Ik denk uiteindelijk dat de meerderheid wordt weggeautomatiseerd. We zijn blij zijn met ons basisinkomen straks. En dan komt het allemaal wel goed. En dan zeg ik op naar de Naastmaker. De Naastmaker. Oftewel, wat pikken we hieruit mee? Ik maak maar even een rondje en nu begin ik aan de linkerkant. Wat pik je op uit het afgelopen uurtje? Dat we het eigenlijk niet heel erg gehad hebben over hoe kunnen we dit nou veranderen behalve dat we kwoten een beetje een goed idee vinden en een beetje een slecht idee. Oké. Dus daar hebben we eigenlijk helemaal geen reet aan dan, zeg jij. Dus hoe gaan we dat oplossen? Nou, voorbeelden. Eigenlijk is dat wel... Jij zei dat ook, ik sta regelmatig al op een podium. Dus voorbeelden. Dus eigenlijk de uitnodiging naar de vrouwen in de IT. Alsjeblieft, pak podium, maak reuring. Neem misschien wat man in je kielsog mee, zeg maar. Niet te hysterisch. Bij voorkeur. Maar een beetje assertief mocht wel. Ja, maar nee, sorry, maar dan ook met wat je bereikt. Dus niet per se met het vrouw zijn in een IT. Dat als je gewoon uitdraagt zoals... Laat zien hoe leuk. Ja, mooie carrière, we hebben het goed, we doen het vaak. En ga daarmee naar voren. En ja, ik denk dat dat voor mij is dat wel in ieder geval de take van dit gesprek. Want ik was dan als vrouw in IT, dan dacht ik, nou ik ga daar niet aan meedoen... ...om die onzin, dat gedoe allemaal. En nou ja, toen was F, die zei, dat is echt wat voor jou. Waarvan ik toen eigenlijk ook dacht, nee, helemaal niet. Maar nu, dit geeft me wel het gevoel van, oké, eigenlijk moet ik het op een andere manier aanvangen. Waarom pak je niet vaker dat podium? En dan niet van, ook, ik ben een vrouw, maar ik heb gewoon heel leuk werk. We hebben een supermooi bedrijf. Dat uitdrukken. Maar ik denk, als je dat vertelt, het is wel makkelijker voor jonge meiden, jonge vrouwen, om zich te relateren aan een dame die op het podium staat en zegt, o ja, wacht, dat kan ik over tien jaar ook zijn. Nou ja, precies, ja. Ja, meer lezingen. Heel goed. Helles? Ja, een beetje saai, maar ik sluit me daar echt bij aan. En dan niet eens voor de vrouw, maar ik denk dat het voor de IT-branche belangrijk is dat we naar buiten gaan uitdragen over hoe leuk het is. Want we zitten hier natuurlijk met het onderwerp vrouwelijke leiderschap. Dan is het voor de vrouwelijke leiders belangrijk dat we gaan uitdragen over hoe leuk het is. Want het is echt een hele leuke, diverse, creatieve branche. Zeker. Amelia? Awareness, constant awareness creëren. Awareness, blijven zenden. Blijven zenden, inderdaad. Geef nooit op. Geef nooit op. Pak dat podium inderdaad. Ga inderdaad hier zitten of ergens anders. Vertel over je baan inderdaad, hoe leuk het is. En nodig de mensen ook uit. Ja, eens. Dus als we dan toch een kwote hebben, misschien moet je eigenlijk hebben dat je altijd een vrouwenminimum aan tafel hebt. Nou, ik vind het een goed idee. Ja? Ja, ik vind het een heel goed idee. Stuur ze maar. Is goed. Marina, heb jij nog wat aan te vullen? Ik had eigenlijk ook al wat aan te vullen. Nee, nee. Nee. Nou, ik vond het heel leerzaam. Er zit wel een balk al. Ja, het was heel leerzaam. Wat heb jij nou gedaan? Ik vind dat het gevaar is. Je hebt het over mannen en vrouwen altijd. En hoe je er ook probeert weg te blijven, het gebeurt toch. Dus je bereidt zo'n ding voor, je trekt het eerst door AI heen. Nou, dan is het helemaal een drama, want dan zit je helemaal vol met vooroordelen. Ja, maar het begon met de titel toch? Met vrouwelijk leiderschap. Precies. Dan lok je het misschien een beetje uit, mannen, vrouwen. Ja, maar ja, dat was een hele mooie titel. Ik vraag erom, zeg je. Dus ik ga iets vaker het podium opzoeken om de namen in het zonnetje te zetten. Nee, maar ik vind het leerzaam. Ik denk dat we met name met elkaar moeten blijven praten. En ook als het moeilijk wordt, elkaar aanspreken op het moment dat het ingewikkeld wordt. In plaats van naar een leidinggevende te lopen, of in plaats van het heel groot te maken... ...lopen we even naar elkaar toe. En misschien niet alleen publiek op de vloer, maar lopen we even mee. En ook voor een leidinggevende, als we om terug te managen... ...ga eerst samen even het gesprek aan. Ja, exact. Dat is heel belangrijk. Dus ja, bedankt allemaal. Bedankt voor jullie openheid. Bedankt voor jullie eerlijkheid. Ik ben er superblij mee. Het is alle kanten op gegaan. Maar wel heel fijn. Ik hoop het weer. Tot de volgende keer en stay sharp.