Vrouwelijk leiderschap in de IT realiteit

dit is msp late night de show voor msp ja goedenavond welkom bij msp late night een nieuwe aflevering en een hele spannende aflevering wel of in ieder geval voor mij vrouwelijk leiderschap ik word er wel een beetje bang van het is een hele spannende aflevering in de it-sector werkt minder dan 1 op de 5 mensen in een leiderschapspositie als vrouw 1 op de 5 in een sector die zichzelf graag meritocratisch noemt ik had het van het woord zelf nog nooit gehoord dus ik heb er ook wat van geleerd we zitten hier met z'n vijven aan tafel waarvan de drie dames en links van mij ook nog een heer chapeau fijn dat je je opgegeven voor deze tafel dit gesprek gaat absoluut niet over slachtoffers of helden maar over mensen laten we dat even duidelijker hebben het gaat over hoe de it-sector echt werkt en wat er moet veranderen of wat er al aan het veranderen is of wat er niet moet veranderen laten we het eens uitzoeken we beginnen meestal met de check-in daar komt ie en ik begin bij ambra gelukkig mag ik ambra zeggen want ambragiada zeg ik dat goed ja ambragiada ambragiada engeliaans ja jij rent kis-it vanuit den haag ja klopt detachering msp in-company aanbestedingen won recent een rijksbrede aanbesteding beoefent boksen ja ook nog ja produceert theatervoorstellingen ja ook we houden er pijn vandaan maar ik vind alles leuk hoe zit je hier aan tafel en heb je nog wat meegemaakt afgelopen week wat heb ik meegemaakt ja ik heb kiss it overgenomen oh vorige week nee afgelopen week oh echt ja zeker dus kiss it is officieel van mij want daarvoor was het van van unifatief een duitse organisatie duitse groep zeg maar en ik heb het overgenomen en je bent nu eigenaar ja wauw gefeliciteerd trotse eigenaar wat te vieren zeker weten mooi hoor moet je weten we hadden een flesje opengetrokken ik drink niet dus wat dat betreft kan het later jammer worden oh maar we hebben ook wel wat 0.0 volgens mij lust jij wel een vlokje ja nee dat is ook waar en rechts van mij marina ja marina 14 jaar 29 in de it-wereld bijna een record denk ik veertien jaar bij dezelfde club geen type dat ergens blijft hangen had ook je eigen bedrijf spunx bw klopt dat dat is van heel lang geleden ja maar dat is wat hij ervan maakt stierde in wales spreekt vier talen woonde in fries volgens mij woonde in amsterdam ook niet meer friesland oh woonde in amsterdam iemand die bewust kiest waar ze haar energie in steekt en voor mij nog even de vraag van ben je nou salesmanager of directeur nee ik heb altijd de eeuwige discussie erover dat dat belangrijke titel titel maakt me niet zoveel uit ik doe mijn werk graag en wat ik doe doe ik goed of ik nou salesmanager of salesdirector ben maakt eigenlijk niet oh dat is een dingetje dat is voor mij geen dingetje dat is voor jou geen dingetje nee zeker niet nee absoluut niet en hoe zit je hier vandaag vind je het spannend nee leuk ik vind het leuk het is wat anders het is wel een topic wat schijnbaar echt een topic is want iedereen die het vertelt dat je hier zit dan hoor je van oh ja een grappige grapjesvrouw in it wij hebben ook een schoonmaakster wij hebben ook iemand achter de receptie dat is niet zo aardig hè en dan denk je ja nee schijnbaar is er dus toch nog wel wat te winnen wat ik eigenlijk mezelf niet zo realiseer want het is zo'n leuke branche de it ja zelf geen idee van gewoon hartstikke leuk gezellig geen gedoe maar toch verschillende meningen zijn erover dus nou ja daarom is het goed als we enigszins mensen kunnen overtuigen om de itm te gaan hier vanavond nou dan is dat al winst denk ik ja absoluut dan gaan we ons best doen ja alice alice van der werff alice begon in 2004 als sales rep bij docspro inmiddels is ze er 22 jaar later interim managing director ja commercieel directeur oh dan moet je je profiel misschien wel abbassen of niet nee ik ben wel interim managing director geweest ja oké dan ben je geweest maar mijn passie ligt toch meer bij het commerciële vak dus ik heb hem teruggegeven heel goed letterlijk alles van binnenuit opgebouwd sales rep account manager sales manager director alles gehad mooi onderdeel van canon grote club ja we hebben tien jaar geleden een bedrijf verkocht aan canon inderdaad document management information management zei je het is wel een mooie stap voor ons geweest als organisatie en waarom is het een mooie stap geweest omdat ik denk dat we toen in de tijd waren we met ik denk dertig medemerkers en we waren echt om die volgende stap te maken maar dat was in de branche waar wij zitten op het gebied van information management en we wilden echt naar de enterprise corporate toe we hadden een aantal mooie klanten klm aac-verzekeringen maar we wilden daar meer van hebben je merkte dat het echt lastig was en sinds de overname zie je dat je daar echt wel succesvoller in bent geweest wanneer was dat 2016 oh alweer even geleden ja zeker welkom fijn dat je er bent arjan gertsema ja bijzonder verhaal de enige man aan tafel naast mij dan en dat is precies waarom je hier zit je hebt jezelf een beetje opgegeven je doet veel met azure dat weten we maar we hadden een aantal tafels en je zei deze wil ik graag bijzitten hoe komt dat zo ik denk dat het onderwerpen wel aan het hart gaat zeg maar ook omdat ik denk dat het een hele leuke sector is we missen daar gewoon überhaupt vrouwen in de sector in de techniek en al helemaal in leiderschapsposities ik denk dat we onszelf daarmee tekort doen je mist vrouwen daarom zit je aan tafel dat is het hartstikke goed kijk mezelf net terug uit spanje ik was eigenlijk op vakantie mijn vrouw is daar nog dus ik kwam terug voor de performanceclub en voor deze opnames ja absoluut de moeite waard natuurlijk een onderwerp wat nou ja veel besproken is en toch een beetje beladen dus we gaan eens kijken hoe beladen die is we beginnen met the battle ja optie cultuur de it sector heeft geen instroomprobleem maar een behoudprobleem voor vrouwelijk talent herkennen we ons daarin ik weet niet of dat alleen is voor vrouwelijk talent want ik vind het sowieso dat mensen echt heel snel wisselen van baan ja ja ze blijven niet lang jij bent veertien jaar dat hoorde ik net jij zegt dat ik een uitzondering ben ja dat was waar maar je ziet best wel dat mensen snel wisselen van de een zeker in de accountmanagementrol salesrol het is altijd een korte toch een paar jaar misschien en als ze dan doorgroeien dus ik weet niet of dat nou per se vrouwelijk is aan de vrouwen ligt ja precies er wordt gewoon veel geholpt nou je haalde net aan dat het een hele leuke branche is en dat kan ik beamen maar ik denk hoe ik bij docspro terecht ben gekomen dat was voor mij eigenlijk een tijdelijk baantje want ik had echt niks met it ik wilde een evenementenorganisatie in ik had commerciële economie gestudeerd dat was wel commerciëel en ik dacht drie maanden ben ik weer weg want dan trekt die markt weer een beetje aan op het gebied van evenementen maar ik vond het eigenlijk stiekem zo leuk en als je gaat kijken wat er al die jaar is gebeurd ik denk dat wij geen moeite hebben om vrouwen te houden ik denk dat we moeite hebben om vrouwen binnen te krijgen en hoe komt dat omdat het denk ik van de origine misschien niet zo'n sexy branche is oh beetje een branche voor neurs ja dat is denk ik een beetje vooroordeel maar je hebt het al snel vrouwen gaan meer aan op spiegeltjes kraaltjes leuke dingen creativiteit en dingen hallo vooroordeel ik denk dat it veel leuker is als dat het uitsraalt ja en ook veel diverser misschien met gewoon werkzaamheden en veel meer gebiedwordels en kraaltjes heeft dan dat het misschien van de buitenkant doet vermoeden ja maar als je toch ook kijkt naar wat je kan doen in it het is echt nou ja alle uiteinden kun je terecht als ik kijk naar mijn klantportfolio ik zit bij overheden maar ook bij commerciële bedrijven ik kom echt overal autofabrieken dat is gewoon echt enorm leuk eraan het is niet meer zo dat je ergens zit met je computertje en that's it dus ja maar misschien dragen we dat ook niet genoeg uit dat weet ik ook niet maar wat maakt het dan zo leuk ik bedoel als we het niet over spiegeltjes en kraaltjes hebben ja je wilde ook wat zeggen volgens mij praat voor jezelf hoor dat ik zelf zo even tussendoor langskomen niet iedereen houdt van spiegeltjes en kraaltjes nee dat doen we in italië anders ja zeker ja wij houden van eten en drinken nee even zonder gekheid vrouwen die thee ja die vinden het ook gewoon spannend en leuk om als functioneel beheerder te aan de slag te gaan of eerst of tweede lijn sporten daar zie je de meeste vrouwen terwijl je echt wel data-analysten hebt of engineers maar daar begint het al ze zijn natuurlijk heel anders al met het benaderen of een gesprek beginnen met de klant meer geduld ik denk dat dat en er zijn toch echt wel steeds meer vrouwen die geïnteresseerd bij ons in ieder geval wel zijn zeer dat dan meer dan zij een stroom is die inderdaad ontdekken hoe leuk het is want ik zie op opleidingen ik was recent bij ons in zwolle op de hbo-ict-opleiding daar mocht ik spreken voor vijftig studenten we zijn er twee vrouwen zeg maar dat hele jaar dat helpt niet met voldoende aanwas ik denk ook het ligt ook wel aan vaak het omscholen geen it achterop wij leiden ze op binnen drie weken dan rollen ze vanzelf de it in verandert het niet met ai dat je misschien toch wat minder technisch geschold hoeft te zijn ook maar je moet ook adviseren je moet ook mensen hoe werkt ai ik zou niet weten weet jij hoe het werkt dat bedoel ik nou dan moet je ons bellen drie weken gaan wij het uitleggen jij zegt het nou en dan maar dat is wel de hoop die ik heb of wat ik verwacht een aantal jaren geleden had je al de eerste ai-beursen natuurlijk in amsterdam die heb je ieder jaar en daar liep ik rond en dan zag ik echt het was niet alleen maar gefocust op it maar dan zag ik echt een enorme hoeveelheid vrouwen er was voor een van de weinig keren dat ik in de rijn moest staan om naar het toilet te gaan op een evenement en toen dacht ik ja je hebt bedrijfskunde andere opleidingen die daarop aansluiten nu heb ik veel vragen gesteld en daar zijn mijn vrouwen goed in ik denk dat we nog niet zo hoog op die piek zijn van de ai-curve maar vrouwen vinden het wel heel interessant en dat merk ik ook dat merkt ik ook aan onze eigen professionals 80 hebben een it-achtergrond bij ons we hebben 60 professionals en wij zijn ook bezig met die transformatie omdat het veel efficiënter is in werken vrouwen denken natuurlijk veel efficiënter dan mannen dus ai is wel we hebben dat gewoon hard nodig om dat aan te vullen volgens mij met ai neem je een hoop weg van het technische maakwerk ja precies dus komt het veel meer in als beslissing oordeelsvermogen smaak dat komt om de hoek en wordt ineens veel belangrijker dat kunnen vrouwen nee annelies dus er komen meer vrouwen denk ik in de industrie 22 jaar geleden was dat misschien anders en er verdwijnen ook meer mannen denk ik de hardcore codeklopper ik denk dat dat wel een uitdaging gaat worden de komende jaren dat zijn in basis van veel al mannen ja die hebben we niet meer nodig daar hebben we allerlei tools voor tegenwoordig en aan de andere kant ik was vroeger zelf ooit een systeembeheerder toen waren er heel weinig dames en als er dan een dame was dan rookte die gezellige shaggie mee dat was een beetje het beeld wat wij hadden maar dat is wel heel erg veranderd denk ik ik vind dat wel tegenvallen als ik kijk naar onze klantenbase dan zijn er echt heel weinig vrouwen echt heel weinig als er een vrouw is ben ik altijd blij ik zeg het ook altijd in een meeting yes maar die doen geen mobile device management dames nou ja niet schijnbaar niet het is meer dan in de projectleidersrol wat wel leuk is is dat ze dan bijvoorbeeld it-manager it-verantwoordelijk zijn maar echt in die technische rol zie ik ze echt heel weinig en dan een enkeling dus ik juich het altijd wel enorm aan want ik vind het ook gewoon gezellig het is ook wel zo'n leuk is even wat anders maar ja je ziet het weinig ja dat herken ik wel als ik met onze klanten spreek wat allemaal softwareorganisaties zijn dus ook allemaal technische bedrijven en wij doen nodige bestuurders uit dan is het een mannenmiddag of een mannenavond en dan soms één vrouw nou inderdaad dan een beetje mannen-vrouwen ding hè er bestaat geen vrouwelijk leiderschap eigenlijk er bestaat alleen maar goed leiderschap toch dat denk ik wel ja zij was het gewoon mee eens ik denk dat het leiderschap aan het veranderen is de leiderschap die we 20 jaar geleden hadden dat het misschien beter bij een profiel man paste ja en als je gaat kijken naar de nieuwe generaties die er allemaal aankomen zie x noemen ze allemaal maar op als je dan gaat kijken naar de capabilities van een vrouw waar wij vrouwen in uitblinken dat dat leiderschap beter past bij die profielen ja zou je nou maar kunnen dus jij zegt dat het probleem zich volop lost uiteindelijk lost alles zich op denk ik maar als je maar long genoeg wacht de vraag is alleen wanneer maar ik denk wel dat het elkaar in de hand werkt ja ja jij wil wat zeggen volgens mij ja het ligt ook aan wat je ze aanbiedt ik werk dus alleen maar met een heel team met vrouwen en ik bied 32 uur werkweek aan bijvoorbeeld ze hebben twee kinderen betaal ik ook heel goed de meeste kerels die ik ken die willen ook gewoon 32 uur rijden dus het verschil denk ik niet meer ja bij vrouwen is dat toch wel net anders maar dat zouden we eigenlijk wel moeten veranderen natuurlijk want ik wil eigenlijk niet meer dat vrouwen meer of minder moeten werken dan mannen want uiteindelijk zie je het ook tegenwoordig is er weer pappadag toch dat is ook weer zo'n stereotype je moet eigenlijk gewoon efficiënter werken en niet meer zo alles van hoeveel dagen heb ik nog over onbeperkt verlof geef mensen een vast contract en praat gewoon met je mensen ga kijken wat is er nou nodig wat is er nou nodig om daar te komen ook in de it dat geldt ook voor vrouwen wat heb je nou nodig om daar te komen maar is prestatiegericht niet voldoende moeten we dat echt vastknopen aan 32 uur 40 uur 24 uur of mag je gewoon sommigen doen het misschien wel in 20 uur wat een ander in 40 doet ja dat kan tuurlijk ik vind het wel zo lastig wanneer je in zo'n hokje gaat dealen van we gaan je dat meer enabelen maar aan de andere kant je wilt ook iets doen wat je zelf leuk vindt waar je voor opstaat zorg dat je denkt yes ik heb gewoon een leuke baan ik doe het graag en of je dan man of vrouw bent maakt dan ook niet uit het wordt ingewikkeld zeg jij het is best toch een beetje zo'n gedoe terwijl je als je weet hoe ja misschien moeten ze er ook meer kennis mee maken of zo de reden waarom ze eruit gaan dat is eigenlijk interessant om te weten waarom zijn vrouwen dat vraagt men dus af ik weet het niet bij ons niet hoor maar ik heb juist die groei in vrouwen blijven zitten omdat we ook naar ze luisteren je moet goed kunnen matchen dus ze gaan er niet veel uit dat is wel bijzonder want onderzoeken zeggen dat het wel zo is ja misschien een sales of accountmanagers maar ook daar moet je gewoon goed betalen als je een salesmanager goed betaalt dan blijven ze gewoon alles gaat over geld dat is eigenlijk wel je bonustructuur ja denk je ik weet niet of alleen goed betalen en dat je daar je mensen mee nee maar niet alleen goed betalen het is wel gewoon een rand van waardelijk het is wel fijn als je er ook geen zin in hebt toch nee maar dat is logisch maar sales is echt wel die zijn gefocust op geld heel eerlijk dat is gewoon zo mannen en vrouwen dat is hetzelfde mannen en vrouwen gewoon hetzelfde misschien een iets kleiner horloge maar als we dan naar de professionals kijken anders dan je eigen interne mensen die zijn wel trouw ook daarin luister goed naar je mensen match goed en dan inclusiviteit ook zo'n begrip is in veel organisaties een marketingverhaal geworden in plaats van een bedrijfstrategie en heb ik bij staan binnen een vriendenclub kun je vaak alles zeggen gewoon ongeacht man of vrouw homo trans queer maakt helemaal niet zoveel uit als vrienden zijn dan zijn ze dichtbij en kan je gewoon normaal gesprekken hebben dan wordt het zakelijk en dan gaan we ineens allemaal heel ingewikkeld doen over wat er wel en wat er niet kan is dat iets wat wij kerels alleen zo ervaren of is dat wat jullie dames ook hebben om even maar in wij zij te praten want dat wil ik natuurlijk liever niet wat bedoel jij dat ik als kerel ingewikkeld doe nou wat dom bon lekker pakken aan oeh cheers ik voelde ook gewoon de wind die kant op gaan ja je voelt het gewoon nou kijk ik vind dat mensen gaan ineens op eieren lopen op hun tenen lopen zijn bang dat ze het verkeerde zeggen er is best wel een afrekencultuur ontstaan we hadden het er buiten net al even over het is best wel ingewikkeld wat je wel en wat je niet kan zeggen terwijl ik denk dat het uitmaakt waar het vandaan komt en wat voor energie je iets bedoelt als je alle woorden op een weegschaal moet leggen dan wordt het wel heel ingewikkeld om spontaan te blijven naar elkaar toe ja ik snap wel wat je zegt aan de andere kant denk ik we hebben met elkaar misschien wel nieuwe taal te leren wij spraken ook net even vooraf en een van ons zei zuster terwijl we eigenlijk bedoelden verpleegster verpleger ja ja is dat goed of fout zuster mag niet meer nou ik zeg niet wat mag en niet mag maar als je misschien wat inclusiever wilt praten dan heb je niet over de zuster want dan schuif je 50 van alle verplegers ineens aan de kant als niet bestaand dat zijn broeders het zou kunnen we werken allemaal op de ambulance zo'n associatie krijg ik er dan bij dus ik denk dat het ook iets aanleren misschien wel is en misschien ook wel inderdaad voor mannen dat je op een soort nieuwe manier praat maar dat komt ook ik had een stagiair een jaar geleden en die stelde zich voor en die wilde liever geen hij en ook geen zij maar hem genoemd worden daar moest ik even aan wennen want dat was ik niet gewend maar ja en dat heb ik ook wel een of twee keer fout gezegd als in niet wat hen wilden maar ja als dat de voorkeur is oké ja dan heb ik me misschien aan te passen en wat bij te leren ja maar ik vind het toch even interessant om dat te bespreken aan deze tafel ik vind dat dus heel moeilijk ik denk niet dat het per definitie een vrouwen of mannen ding is ik denk zodra je een leiderschapsrol hebt doe je je heel erg bewust en ik denk dat je vandaag de dag bewuster bent van wat je wel en wat je niet kan zeggen ik denk dat het vroeger ook iets meer hiërarchisch was en dat mensen wat minder daar wat van zeiden maar over zich heen te komen en vandaag de dag heb je daar rekening mee te houden ik vind dat niet per definitie verkeerd je moet alleen niet de relatie gaan bestoren dus ik denk heel erg bewust van zijn wat je wanneer tegen wie zegt en tegen de een kan je misschien wat meer zeggen omdat je weet dat hij wat meer kan handelen en of dat nou een opmerking is over mannen of vrouwen maar ook gewoon indirect werk mijn ene collega die spreek ik wat directer aan dan de andere omdat ik dat een weet dat werkt nou eenmaal beter bij de een dan bij de ander dus het heeft denk ik meer te maken met een leiderschap dan het verschil tussen man en vrouw ja ben je het mee eens ja zeker marina ik zie jou een beetje schudden wij hebben heel divers onze consults zijn heel divers en als we dan met z'n allen uit eten gaan dan maken ze echt wel grapjes over dingen dat je echt denkt nou ja maar ze kennen elkaar ook allemaal goed en iedereen vindt dat gewoon prima je weet dat ze dat dat is ook de setting als je elkaar vertrouwt dus je gewoon elkaar lang kent ook gewoon een beetje naar buiten fatsoensnormen van hoe je met elkaar omgaat en zo ja dat is natuurlijk ook gewoon een beetje de basis van hoe je hoe je met elkaar omgaat ja dat vind ik respectvol je moet ook wel respectvol met elkaar omgaan ja die communicatie en als je iets vervelends vindt dan vraag je gewoon aan diegene wat vind jij zo vervelend praat ik verkeerd hoe kan ik jou dan eet je elkaar erop aan ja zeker of je leiding heeft nee zij moet elkaar hebben ik ga niet tegen mijn mensen zeggen jij moet dat zeggen tegen mij nee je bent toch geen kleuter je moet gewoon praten dat vind ik gewoon vrouwen ook als je iets vervelend vindt als er dingen gebeuren waarvan je denkt dan kan je toch ook gewoon zeggen ik vind dat nou niet echt heel prettig dat is toch ook niet zo erg we kunnen waarschijnlijk overal het heel goed we hebben onze mond altijd vooraan met op en aanmerkingen en zo maar als het je niet aanstaat zeg het dan gewoon als je je ongemakkelijk voelt zeg het dan gewoon mannen doen het ook hoor die hebben er echt helemaal geen moeite mee zeker als je gaat zeggen je mag af en toe wel eens in de spiegel kijken en dat vrouwen over meer zichzelf mogen uitspreken ja dat zou wel fijn zijn dan weet je gewoon wat je aanhebt in plaats van al die gedachten stimulen en zo soms is het best moeilijk volk puntje is fysiek gedrag hoe werkt dat precies sommige mensen zijn best fysiek dan zeg je marien hoe is het en andere mensen vinden dat heel vervelend hoe gaan we daarmee om maar voel je dat ook niet gewoon aan ja dat weet ik niet eens misschien doe je het één keer een beetje verkeerd want als jij zegt dan krijg je het niet terug want dan zie je dat de ander ja maar een voorbeeld hè ik heb nesimberg bij mij dat is een islamitische jongen doet de msp best gelovig en die geeft de vrouwen geen hand nou er zijn een aantal dames ja waarom doet hij dat niet dus ja vraag dat nou eens aan hem een jongen die is verloofd die doet dat uit respect voor zijn toekomstige vrouw het heeft eigenlijk niks te maken met jou wij kunnen van alles wij vullen altijd alles in voor andere mensen maar daar moeten we echt mee stoppen vraag gewoon waarom we gaan praten communiceer gewoon en dat vind ik wel heel belangrijk dat vind ik wel belangrijk bij chris at met elkaar praten respectvol met elkaar omgaan en dat vindt die jongen ook niet moeilijk om het dan uit te leggen nee helemaal niet nesm nesm ja dus die legt het met alle liefde uit en dan is het oké dan is er niks aan de hand oh wat leuk over zijn verloofdheid dan gaat het niet altijd over communicatie nou ja mensen vullen graag in en je weet er zijn een aantal groeperingen waar mensen toch wel gelijk al een mening over hebben of het nou een kleur is of ze het over leiderschap hebben en dan ben je ook nog eens buitenland dan kan ik je wel wat verhaaltjes vertellen doe eens nee nee dus nu ben ik hier en we gaan chris it overnemen en dan kan ik wel laten zien dat als je niet uit nederland komt dat je ook een heel mooi bedrijf kunt runnen als vrouwenzijnde en dat is waar het om gaat ik dacht dat ze best liberaal waren in nederland nou dat is niet zo dat denkt iedereen maar dat is niet waar dat is voor de bühne ja dat is voor de bühne en er zijn er een hoop die wel zo zijn maar er zijn er een hoop die niet zo zijn en daar loop jij keihard tegen aan ja dan sta ik 2-0 achter als ik met haar zit blonk blauw hoog uit nederland ho ho nee ja heel lullig een vrouw is dan altijd 3-0 achter maar ja dan is het maar het is gewoon waar sta je als vrouw altijd 3-0 achter dat vind ik dus niet hoor nee ik ook niet sterker nog ik denk dat als vrouw zijn mannen allemaal even die oren dicht ik denk dat als vrouw zijn dat het een voordeel kan zijn toen ik net begon en toen feeste ik dat hele land door in mijn autootje ik had altijd een afspraak met de it-manager of directeur toen was ik nog jong en een meisje toen want ik was echt een meisje en dan merkt u gewoon dat je werd getest maar het was wel lekker want als vrouw zijn dan bereid je je altijd uber voor dus ik denk het gaat niet gebeuren dat ze mij gaan pakken op mijn kennis dus die eerste twee vragen die beantwoorden ik of goed of ik kon daar goed in meekomen en als je daar dan door dat hoepeltje heen bent ja dan denk ik wel ook gewoon dat je makkelijker met mensen aan tafel kan zitten kan adviseren want dan heb je het vertrouwen gewonnen je hebt bewezen dat je het weet maar je moet je meer bewijzen dat is zoals je zegt dat denk ik wel maar je valt wel meer op als je een van de weinigen bent omdat je blond haar en blauwe ogen hebt groen maar goed het gaat erom dat nou ja gewoon een nederlandse afkomst even heel plat dat is gewoon zo als je toch als buitenlands ergens komt dan moet ik toch eerst even dat overwinnen dat is gewoon zo en we kunnen wel zeggen het is niet waar het is wel waar nee maar ik vind het graag door het uitspreken dat helpt ook en je moet er gewoon iets harder voor werken en je komt er wel maar dan moet je het ook weer uitleggen weer communiceren het gaat allemaal om communicatie niet boos worden niet oordelen nee doorzetten en doorzetten precies dat heb ik ook al als kale man met een baard en een enorm achtergestel dat geloof ik ja we gaan even door met mannenpraat oké aangeleerd gedrag en spreektaal met hoeveel man zijn we hoor je vaak is er nog even een man om even wat te sjouwen ik vind dat eigenlijk ook wel gezeur hoor daar gaan we op alle slakkes hout leggen ja sorry want op een gegeven moment je kan ook overal een punt van maken dus dat vind jij gedoe dat is domzin want we moeten niet fte in plaats van man zeggen nee ik vind dat echt een beetje overdreven ik denk ook dat valt ons toch ook niet aan als vrouw ik voel me daardoor niet minder serieus genomen ik denk gewoon waarom maakt mij het uit en als ik met een lekke band langs de kant van de weg sta en ik bel de anwb en dan ga je er vanuit dat er een man komt en dan komt een vrouw en die maakt het allemaal goed toch maar als we het dan hebben over algemene mannen die de band vervangen prima dat doen we niet moeilijk ja ik kan daar niet mee zitten ik vind dat echt altijd een beetje slak op het lage water spijkers op het lage water ja spijkers op het lage water ja maar misschien is het ook moeten we mannen daar een beetje bij helpen wat ze wel en wat ze niet kunnen roepen of is het allemaal echt gelost bij hun verstand ja ik weet het niet in sommige organisaties krijgen ze tegenwoordig training daarin hoe ga je daarmee om wat mag er wel wat mag er niet ik vind het zelf ingewikkeld en daarom werk ik ook nergens nee ik vind dat echt wel een beetje doordraven als dat nodig is dan denk ik naar die grotere problemen ik heb er ook niet zo veel moeite mee dan zou ik niet al die jaren in de it werken met alleen maar mannen ze zijn ook wel nerds ze zijn ook hartstikke onhandig natuurlijk ja toch ja weet ik niet zijn het alleen maar nerds waar ik mee ben nee ik ben weer een vrouw maar ik denk wel dat ik heb er zelf ook geen moeite mee maar ik denk wel dat als je dat gaat veranderen dat het bijdraagt en dat het de deuren openzet voor vrouwen die daar misschien wel moeite mee hebben op ieder geval dan gaat het er een beetje uit ja maar jij zei dat net ook in onze communicatie moeten we nou rekening houden wel of niet ik denk als je misschien een meer welkome omgeving wil zijn dan kan het wel helpen zeg maar dat je ook in je communicatie daar wel een soort van ook meer open voor bent zouden vrouwen dan echt aanstoot nemen aan dat soort opmerkingen ik weet het niet geen aanstoot maar het is gewoon ik denk ook de heren het is allemaal zo gebruikelijk het is een ingesleten gedrag we stonden ik weet niet meer buiten te praten over dat als je een vrouw en een man hebt en die moeten een seminar geven dan wordt er verwacht van dat die man het wel lekker doet weet je wel en als er een vrouw dat heb ik ook echt gewoon meegemaakt dat als er een vrouw er staat dat je dan zestien complimenten krijgt dat je het zo ongelooflijk fantastisch gedaan hebt en dan denk je oh lekker al die complimenten maar daarna ga je later daarover nadenken dan denk je ja we gaan het misschien wel een beetje overdreven want van die man wordt gewoon verwacht dat hij het doet en wat ik heb gehouden is een extra ordinary gewoon prestige die ik heb geleverd terwijl dat eigenlijk ook gewoon niet zo is betuttelen ja maar dat was ook pas was ik bij de european resilience summit dat klinkt goed gaat over clout en zo en dat was ook maar een klein groepje vrouwen toevallig stonden we allemaal bij elkaar lekker resilient te wezen met z'n allen komt die organisator die zegt letterlijk zijn jullie lekker aan het chitchatten over allemaal leuke dingen en er zaten toevallig twee sprekers bij waarbij hij helemaal niet door heeft dat het gewoon de cybersecurity dame is zegt hij we hebben hier het allemaal over we hebben hier het over waar je boodschappen gaat doen toen dacht ik echt serieus wie is deze gast maar dat is meer dan onhandig dat was gewoon lont toch ja dat vond ik wel hij zegt dames we gaan even dat shit zetten en zo want ik moet zo naar binnen als de concierge nee dat was de organisator maar heeft iemand toen ook wat gezegd nee we hebben hem aangekeken en we zijn gewoon weggelopen ik denk ik ga ik ga nee maar dan ga ik niet met je in de discussie daar heb ik helemaal geen zin in moeten we hem nog een keer de naam noemen misschien maar eigenlijk zou je het wel moeten krijgen eigenlijk zou je wel het gesprek met zo iemand aan moeten krijgen ik denk namelijk vaak is het niet bewust denk ik het is gewoon lomp het is gewoon niet automatisch we moeten binnen vijf minuten naar binnen en dan ga ik met deze die heeft helemaal geen aandacht heeft geen nut zeg maar nee joh dan ga je jezelf een beetje zo nee maar er moet ook wel ruimte zijn om daar ook terug te komen ja precies en als ik hem een keertje tegenkom ergens dan zou ik zeggen hé wij eens even even de box dringen de box dringen ja dat kan jij heeft dat tien mannen bij elkaar in je geestje heeft dat tien vrouwen bij elkaar in je oorlog onzin onzin ja het is omgekeerd dat weet je nu ik ben heel benieuwd onzin ja ik heb niet het gevoel dat ik heb over het algemeen mannen in mijn team zitten ja daarom heb je er geen last van die kunnen er ook last van nee ik ben dat niet met je eens sterker nog ik denk dat als we dingen vrouwen en mannen zijn gewoon verschillend en dat moeten we ook vooral zo houden want dat maakt het leven zo leuk toch ja zeker een beetje diversiteit ik denk wel dat het goed is dat je zegt van zet vijf vrouwen bij elkaar en vijf mannen bij elkaar dan heb je een feestje ik denk niet dat we te veel met alleen maar naar vrouwen moeten kijken en alleen maar naar mannen je moet het wel mengen ja je moet het mengen ik denk dat vrouwen het heel leuk met elkaar onderling kunnen hebben dat kunnen mannen ook en ik denk dat we het ook met elkaar heel leuk onderling kunnen hebben ja vanmiddag hebben ze mij uitgelegd de krabbenmand hebben jullie daar al eens van gehoord of niet nee nee eigenlijk ook nog nooit van gehoord jij gaat het ons nu uitleggen ja nou ja ik vond het ingewikkeld maar tien dames bij mekaar tien heren bij mekaar hadden we het even over en vrouwen die willen toch wel heel graag dan toch zich profileren echt maar vind je niet dat dat met mannen soms leuk is om te denken mannen zijn toch altijd zo goed wacht even het is nu mijn uitspraak hè ik heb er niet gelijk verstand van maar ik nee ja weet ik niet ik denk dat kerels wel competitief zijn maar dat misschien wel al veel meer dan vrouwen we waren in een oorlog nu dat komt niet door de vrouwen just saying in de wereld bedoel je ja en dat komt niet omdat ze het allemaal zo gezellig hebben samen jouw idee is dat als er vrouwelijke leiders waren op belangrijke posities wat in iran lijkt zeker die dame uit italië die is helemaal niet pittig nee nee wat heet ze ook alweer ja een malonie noem ik haar maar goed het is maar net hoe je haar wil onderschrijven maar nee ik denk dat als je een mix zou hebben dat het inderdaad heel gezellig wordt dat gaat beter natuurlijk ja dat is ook in je team toch je wilt diversiteit hebben absoluut als je in het holistische aspect kijkt dus je bedrijf of je team dan moet je van alles wat hebben want dan heb je uiteindelijk het beste naar boven diversiteit inclusiviteit en niet alleen maar mannen en vrouwen maar gewoon diversiteit in de breedste zin van het woord mooie mix alles om elkaar ja mooi meritocratie zei jullie dat al wat voordat we hier aan tafel kwamen ik had er nog nooit van gehoord iedereen zegt meritocratisch werven dat moet je vooral doen maar objectief beoordelen bestaat niet is kwaliteit objectief te meten of spelen vooroordelen altijd een rol daar zit de expert tegenover mij ja 80 vrouwen uitnodigen gaat het om kwaliteit of gaat het over geslacht nee het gaat wel om kwaliteit uiteindelijk wel toch toch wel en tuurlijk kiezen wij voor de vrouw omdat we juist toch veel meer vrouwen willen ja roept iemand nee nee nee maar gaan we lekker verder ik ga lekker door nee was de vrouw ook goed was de vrouw oh we gaan verder in ieder geval nee natuurlijk kijken we wel naar de kwaliteit uiteraard in ons geval kiezen we toch voor meer vrouwen dat wordt ook wel gevraagd onze klanten vragen om vrouwen ja die vragen niet naar mannen maar dat komt door die quote aan waar we net allemaal van zeiden dat die niet precies moeten horen dat komt omdat wij al vijftien jaar gewoon vrouwen detageren en daar een hele goede reviews voor terug hebben een hele goede feedback maar waarom vragen ze om vrouwen en niet om kwaliteit anders halen ze je huwelijk niet of krijg je kwaliteit sowieso bij jullie het is altijd en en in het leven bij een vrouw is gewoon kwaliteit dat was het uiterste punt in ieder geval ze zijn allemaal gecertificeerd bij ons een hbo-achtergrond daar moet je echt wel naar gekeken want je moet toch op een bepaalde manier je klanten kunnen aanspreken je klanten kunnen adviseren dus ja je moet kwaliteit ook kunnen leveren dus moet je ook zorgen dat ze kwaliteit hebben zeker maar je hebt maar 80 dames toch dus er is ook niet heel veel te kiezen dan toch als aanleiding van sier nee nou ja dat is niet waar want hoe josé van dalen ooit kisserty heeft opgezet 16 jaar geleden heeft zij echt gekozen om dames voor eerste tweede lijnsupport in te zetten omdat dat er gewoon niet was en dat toch beter is en mensen vinden het toch fijner om een vrouw aan de telefoon te krijgen die veel meer rust en compassie heeft maar mannen hebben geen rust en compassie nee dan krijg je inderdaad vaak wat meer nerds aan de lijn die praten dus technische stogels te technisch en weinig geduld en ja vrouwen hebben toch wat meer geduld ja ik heb niet zo veel geduld ben ik bang je hebt geen geduld ik denk wel dat het belangrijk is dat je naar het profiel kijkt wie zit er op die eerste en die tweede lijn support ik denk dat het verrassend is als je in volle moed doet het niet met het systeem dan bel je en krijg je ineens een vrouwenstel dan denk ik oh oké dus dat is de eerste barrière die misschien dan wel helpt maar als ik ga kijken bij ons op de supportdesk daar heb ik wel hele empathische rustige mannen zitten die echt een stukje rustiger zijn dan ik ja maar die komen uit de printindustrie allemaal ze zijn heel rustig zeker niet in ieder geval wij matchen daar goed op dat is kwaliteit die wij kunnen winnen maar denk jij niet dat het komt door de quote aan die gestelden alle corporates zijn allemaal bezig lhr people culture noemen we het tegenwoordig allemaal dat ze allemaal wel denken van ja dat quota dat gaat er misschien toch wel aankomen dat men daarop aan het voorsorteren is en dat is natuurlijk een enorme business opportunity voor jou het is ook een usp natuurlijk je draagt het uit jong we doen het al vijftien jaar het is niet een bedrijf die dat het werkt blijkbaar dus prima goeie overname we gaan door naar de volgende categorie do or no deal ja deal or no deal yes or no heb ik er maar van gemaakt nu deal or no deal zit vaak in een iets ander straatje als dat we vandaag doen de it-sector trekt pas meer vrouwen aan als er meer vrouwen in it werken is het niet een beetje kippen-ei ik denk dat het wel zo is want je wil je altijd met iemand identificeren en als je jong meisjes ophoudt bij je opleiding en je ziet vrouwelijke leiders in de it dan denk je ja daar pas ik maar dan helpen die quota misschien wel dat is wel balen dan nou ja ik denk dat die quota misschien wel goed zijn in die zin als ik moet kiezen tussen een man en een vrouw die alle twee even goed zijn voor zover je dat kan dan zou ik nu voor de vrouw kiezen dus je bent bevooroordeeld zeker volgens mij hangt het af van wat je huidige team is dus als je huidige team inderdaad voornamelijk mannen is dan snap ik dat je maar als je al een team hebt van voornamelijk vrouwen nee dan moet je de balans vinden maar ja niet steef becker en niet zoveel vrouwen maar dat zie ik wel omdat ik dan een vrouw ben ik sta daar aan de kop dat vinden ze allemaal heel erg leuk oh wat leuk vrouwendirecteur commercieel directeur dus allemaal vrouwen ja dat vinden mannen wel eng ik vind dat eigenlijk echt wel treurig dat dat zo'n ja het is een beetje treurig maar dat is dankzij het mannelijke geslacht dat dat altijd zo is geweest en nu is het anders daar zijn we dan maar dat is pas treurig we kunnen het over leiderschap hebben maar volgens mij gaat het ook pas veranderen als gewoon de hele it verandert zeg maar dus als nu een opleiding die overigens openstaat volgens mij voor iedereen maar voornamelijk uit mannen bestaat dan gaat het in het leiderschap volgens mij ook niet enorm veranderen nee maar opleiding staat sowieso onder druk denk ik ik denk dat de hele opleidingscircuit niet meer klopt het gaat zo hard nu met ai die opleidingen slaan nergens op op de lage school leren ze hoe ze moeten googlen gaat nergens meer over er komt zo'n megashift aan dat is misschien wat het mooie van de it-markt denk ik altijd geweest er is een enorme kans voor zijn stromers want er zijn geen sector die heel erg keen is op allerlei opleidingsniveaus en dat soort zaken over het algemeen is het wat je kan en de kennis en ervaring die je meedoet of in welke mate je wil leren en dingen tot je wil nemen dat maakt dat je kan starten en dat je kan beginnen dus het is volgens mij een fantastische markt om zeg maar in te starten ook zonder een ict startkwalificatie of systeembeheeropleiding of wat dan ook maar zij instromen is toch echt wel een naar woord ja heb je een beter woord ja weet ik niet maar het klinkt zo weet je oh nou ja ik moet maar even wat anders gaan doen dan ga ik maar die it in niet iemand met een typische it ervoor opladen maar die zijn er eigenlijk niet echt nee toch de meerderheid heeft toch gewoon wat anders gedaan in het verleden in ons team zit niemand die een it op daar eentje is er gestopt want die vond het werkelijk dus dat is niet per se goed maar eentje heeft volgens mij psychologie gestudeerd eén voor piloot het is echt heel divers en ze zijn erin gerold maar ja dat vind ik wel ik vind dat heel dat quote van alles met vrouwen en zo maar ik denk ook je moet gewoon als je goed bent in wat je doet dan kom je er heus wel in misschien kost het iets meer moeite als vrouw zijnde misschien is dat zo ik ben half-bulgaars dus in het kader van de buitenlandse achtergrond heb ik ook heus wel eens dat iemand dan opneemt en oh jij spreekt goed nederlands dan zeg ik gewoon ja jij ook ja valt niks tegen valt mij helemaal niks tegen ik had het ook wel verwacht want je heet de boer nou ja zo en zo probeer ik het dan wat meer op een wat lolterde manier af te vegen want dan denk ik ja ik was ook altijd enorm aversie aan die quota ik wil daar geen onderdeel van zijn ik wil dat mensen ook kiezen voor mij als vrouw omdat ik goed ben en niet omdat ik vrouw ben dus dat is misschien wel de barrière misschien eerst goed en dan vrouw als je het in een versnelling wil hebben denk ik wel dat je het nodig hebt ja maar dan moet je ook wel gewoon goed je best doen ik denk dat heel veel vrouwen goed hun best doen ik denk alleen dat er verschil is over hoe mannen is en hoe vrouwen zijn daar hadden we het ook al even over wij spreken vaak ons uit en uitzonderingen daar gelaten ik denk dat er misschien ook wel iets meer uitzonderingen aan tafel zitten dan als je alle vrouwen bij elkaar neemt maar in de regel zegt een vrouw pas wat als ze denkt van nou nu voeg ik wat toe ja mannen hebben daar geen moeite mee nee dit is echt tegenstrijdig nee dit is onderzocht en terwijl wij als vrouwen de naam hebben dat we zoveel kletsen maar mannen die praten er ook gewoon veel in een meeting en wat ze ongelooflijk goed doen en dat doen jullie allemaal onbewust jullie herhalen elkaar en zo vaak ik wel niet in een meeting zit als vrouwzijnder dan zeg ik wat en dan luistert niemand totdat het herhaald wordt maar heb ik dan inmiddels de neiging oké ik moet het zelf even herhalen dan maar dan wordt het herhaald door iemand anders en dan wordt het net gedaan alsof iemand anders dat gezegd heeft en ineens denk ik oh dus het is ook gewoon het profiel vrouw dus ik denk dat we er ook met elkaar aan moeten gaan werken over hoe vrouwen zijn en hoe mannen zijn want we zijn gewoon anders en dat is mooi maar ik denk dat daar meer oog voor moet komen ja en ik denk dat dat nu een beetje aan het komen is want we kunnen niet de hele tijd zeggen dat is gewoon gelul dat valt helemaal niet mee maar het is misschien ook wel gewoon een kwestie van solliciteren als dames toch gewoon op een functie waar je over twijfelt en dan toch doen dat doen wij mannen gewoon jullie hebben geen enkele hinder van zelfbekennis is onstreept die dames die denken nou weet je dit moeten we allemaal wel kunnen je kan 90 als 10 te weinig ik solliciteer niet en wij denken oh we kunnen 55 dat is wel oké maar dat is echt wel heel goed wat jij nu aan het is ook allemaal onderzocht alleen de vraag is hoe gaan we dat oplossen want die vrouwen die moeten deel veranderen of degene die mensen gaan aannemen en de heren moeten daar meer oog voor hebben ik denk dat we met z'n allen moeten veranderen je moet iets beter bij elkaar zien te komen ik denk dat je elkaar beter moet begrijpen dus als een vrouw inderdaad gaat solliciteren op iets waarvan ze zegt ik vind het spannend want van de 10 kan ik er maar 8 aanvinken maar ik ga toch en die man denkt ik kan er 6 aanvinken de kat in het bakkie ik word aangenomen en dan degene die dan niet zo in staat is dus ik denk dat er voor people and culture op dit moment een enorme kans is om dat te veranderen en daarnaar te gaan kijken ja eens en te gaan ontwikkelen ja als je maar niet voorbijstreeft dat het echt om de inhoud gaat want dat vind ik soms wel een beetje daarin dat ik dan denk ja we gaan met die quota en dan wordt iemand dus een vrouw aangenomen die heel kababel is en dan gaat dus iedereen lopen roepen van ja dat is niet mij als we een vrouw moesten hebben daar dan doet het weer afbreuk aan wat je erachter mee wilt dat is jammer hè als je het nou goed bent want dat vind ik dan de zure kant van als je dus wel goed in bent dan praat iedereen zo over je dus de mannen die het niet zijn geworden waarschijnlijk en terecht en ben je dan directeur mv of directrice dat noemen we tegenwoordig ook wel ingewikkeld over ja wat ben je dan ik ben slijkover dat maakt mij helemaal niet uit even kijken ga jij daar wat over roepen ga ik erover roepen ja ach als je in je eigen bedrijf bent of je bent directeur dan faciliteer je het toch voor je mensen je bent niet de baas het maakt niet uit hoe het heet ja goed je moet alle besluiten nemen je moet trouwens zorgen dat je mensen het leuk hebben op hun werk ja maar het gaat een beetje om de mv-ting om de titel jezus ja gaan we er moeilijk over doen of niet nee nou ja vrouwen doen er minder moeilijk over dan mannen die willen altijd een status hebben ja dat is echt waar ja dat ja i know een man op jouw plek was sales director geweest zeg jij ja 100 procent minimaal ik vind het nu als iemand ceo ik vind het zelfs nu om te zeggen ik ben ceo in plaats van ceo ik zeg ik heb gewoon een kist it overgenomen maar mensen willen gelijk weer in een hokje stoppen je bent dan directeur ik vind dat we misschien af en toe gewoon te nederig zijn ja ja veel te nederig ik denk dat af en toe vrouwen want daar hebben we het man en vrouw natuurlijk de leiderschap ik denk dat vrouwen zich te vaak downplayen laat maar niet te ver m'n hoofd boven het maisveld uitsteken altijd maar gewoon trots zijn op wie je bent wat je doet wat je gepresteerd hebt en ja ik ben salesdirecteur maar dat geldt verkeerd dat is toch ook wel een beetje of niet nou ik denk dat mannen meer geneigd zijn zichzelf te overschatten ja geweldig nou tijd om naar de bar te gaan we gaan naar de bar jongens elles nee elles is te vrolijk elles en ik kennen elkaar al een tijdje jij mag ja ik zet je in m'n broek zo nee ik was degene die vandaag over de krabbemand begon bij jou vandaag zij ook ja maar de krabbemand is wel zeker een ding want ik ben die fulltime werkende loedermoeder die altijd raar aangekeken wordt op het schoolplein want ik sta nooit op het schoolplein want mijn man gaat altijd naar het schoolplein en dat is ook wat want die zorgt er dan voor je kind als jij werkt en als je onderneemt godverhoede hij dat je man met je kind naar school gaat waarom ja heel veel vrouwen vinden dat heel raar en ben ik niet die full-time werkende loonermoeder dan ben ik wel de part-time prinses dus heel veel vrouwen vinden wat ergens van hè dus wij maken het elkaar best wel moeilijk dus ik vind de krabbemand wel een ding ja want jij bent eruit geklommen ja ik ga nog een poging lager mij interesseert die hele krabbemand niet want ik trek me toch nergens wat van aan maar ja goed ingewikkeld het is wel een ding nee het is helemaal niet ingewikkeld en nu nicola er nog niet is weet ik ook wat te zeggen dus jij mag ook spreken ben je aan beurt wat ik mooi vind is de opmerking er is heel weinig instroom zijstroom instroom ik denk dat er heel weinig instroom is we hadden het gisteren over de hier netwerkevenement 50 msps in het ecosysteem en we hadden het over positioneren uiteindelijk krijg je wat je vraagt dus als je je als technisch bedrijf profileert technische termen dan krijg je ook wat je vraagt dus ik denk dat daar ook een belangrijke stap zit dat je als bedrijf ook rekening houdt met wat je communiceert als bedrijf maar kunnen vrouwen niet technisch zijn dan nee dat is anders je moet mensen aanspreken zoals ze aangesproken willen worden daar verdiepen we ons niet in want wij zijn een technisch bedrijf technische termen ik denk dat je op een hele andere manier vrouwen kunt aanspreken waardoor de instroom wel degelijk hoger is dan vandaag de dag nou ik vind instroom één ding laat ik wat anders zeggen de leaking pipeline zoals we dat noemen is wel degelijk een ding dus er stromen echt wel vrouwen in maar er zijn ook heel veel vrouwen die snoeihard eruit stromen ze hadden weer onderzoeken gedaan ik hoorde net dat dat onzin is dat is niet waar als je kijkt naar bijvoorbeeld vato die daar jaarlijks onderzoek naar doet er stroomt gewoon 30 tot 35 procent van de vrouwen gewoon weer uit maar dus jij weet waarom ik maak daar een inschatting van ik loop natuurlijk wel een tijdje rond in de community dus ik snap wel ik snap enigszins wel dat het is soms wat lastiger wat uitdagender maar ik denk ook wel dat vrouwen het soms zichzelf heel erg moeilijk maken want je hoeft je er niet overal van aan te trekken maar is het niet een beetje wij-zij allemaal dan en ik denk dat juist daar de fout gemaakt wordt want ik denk niet dat het wij-zij moet zijn zij of hij of wat dan ook maar het moet juist wij zijn met elkaar ik geloof dus niet in vrouwelijk leiderschap ik geloof vooral in autotiek leiderschap ik vind dat je gewoon jezelf moet zijn maar daar moet ruimte voor zijn als ik nog even daar iets over mag zeggen we hebben het gisteren ook gehad over vertrouwen wat is nou vertrouwen wat betekent dat nou precies iedereen heeft daar een ander idee bij wat vertrouwen is wat ik wel weet het eigen ervaring het geldt zowel voor een man als een vrouw die wil je veilig voelen en dat is de kern ik denk dat als je een veilige omgeving hebt kun je heel snel met elkaar gaan kun je inderdaad wel de knuffel geven kun een grapje maken maar je moet niet beginnen met de foute grap als er geen veiligheid is en ik denk dat de verantwoordelijkheid van de man wel is dat wil ik nadrukkelijk zeggen dat als een vrouw in je bedrijf stroomt en het is 80 man en 20 vrouw dan vind ik de verantwoordelijkheid van de man om ervoor te zorgen dat de vrouw zich veilig voelt dat voedt wel mijn mannelijkheid zeg ik u eerlijk daar word ik blij van als ik degene ben die dat kan faciliteren zoals jij hier met twee mannen moet werken ja dat doe je maar je moet je wel veilig voelen ik voel me hier heel veilig want gisteren werd mij verteld dat ik overduidelijk funzige grapperen maak dan jullie dus ik voel me overduidelijk heel erg veilig hier dus ik heb er vandaag nog over gepost over hoe veilig ik me hier thuis voel ik heb daar ook wel eens anders mee gemaakt ja en wat is de conclusie van vandaag de conclusie van vandaag is dat jij lekker terug mag op je stoel iets achterover geleend iets achterover geleend beetje rechtop en die notificaties op je ipad graag uit en dan komt het allemaal goed maar ik denk wel dat jij hard moet werken vandaag en dat is ook wel eens leuk hè keihard werken nee maar je gaat lekker we hebben echt een prachtige tafel ik zit wel echt te genieten van het gesprek ik word er heel blij van dus ga vooralsnog door sjors dankjewel en arjan natuurlijk ook arjan ook jij mv arjan mv ja we gaan naar de koffieautomaat ja bij de koffieautomaat wat noemen wij de koffieautomaat daar gaat het eindelijk om het praatje wat er dan bij de koffieautomaat gebeurt dus ik moet rechtop zitten anders krijg ik op m'n donder pas niet op de camera maar ja quota losse symptomen op en niet te oorzaken hoor ik vaak bij de koffieautomaat daar hebben we het natuurlijk al een beetje over gehad wat moeten we nou met die quota moeten we die gewoon van tafel vegen en zeggen joh het gaat gewoon over kwaliteit kan het als steuntje in de rug zijn aan het begin als die nog niet normaal is gewoon gebruiken om te ontmoorden verandering teweeg te brengen daar sluit ik me wel bij aan dus het is stiekem toch wel een beetje dan nodig in deze tijd want het gaat niet altijd maar ik ben het wel met marina eens dat het niet af moet doen aan de kwaliteit die vrouw neemt en het is ook wel gewoon een beetje jammer dat je dan als stempel dan ben je dus een slimme goede vrouw te functie dan word je gekozen en dan heb je de rest ja maar het is alleen maar gewoon omdat ze een vrouw is dat wil je ook weer niet dus dat snap ik en tegelijk gaat dat niet ook weg als je een tijd in functie bent en mensen zien dat je een heel kapabele collega bent ik denk ook dat je af en toe een beetje maling moet hebben aan wat de rest van je vindt toch ja boeien dan denken ze dat maar jij vindt dus allemaal onzin en jij denkt nou perfect die quota kom maar op kan niet genoeg zijn ja anders gaat het niet gebeuren ik heb er niks mee te maken dat je 80 dames levert dat ik weet wel dat je daar blij mee bent nee maar luister je kan ook veel meer awareness creëren dat is toch veel beter ja daar ben ik echt mee aan het moment ik denk dat je er meer awareness mee kunt creëren ik denk met ai gaat er echt heel veel dingen veranderen de wereld gaat veranderen ja de wereld gaat veranderen voor iedereen voor man voor vrouw voor alles je ziet nu al dat zelfs ouderen al met ai bezig kunnen zijn het is heel simpel deze technologie is heel simpeler dan de rest het gaat over mensen dan uiteindelijk en niet om wat je kan precies en ik denk dat die stap het is een gevaarlijke stap tot ai want er kan van alles ook misgaan natuurlijk vooral de mannen gemaakt ook nee hoor daar zaten ook vrouwen in bij de hoek dus in ieder geval ik denk dat die verandering heus wel gaat komen en we moeten wat meer awareness creëren en dat ik dan op die vrouwen zit iemand moet toch het werk doen ja nou nu misschien moeten we het ook gewoon meer uitdragen over wat ellis ook zegt want we zijn daarin gewoon veel te behouden dat we niet precies ja ga erheen ga erover vertellen toen ik daar eerst ik doe dit nu al best wel lang vond ik dat eigenlijk altijd stom want dan dacht ik ja en dan ga je erheen en dan ga je zeggen nou hoor ik ben vrouw en ik doe dit en dat en nu denk ik eigenlijk ja het is juist wel goed want je creëert gewoon draagvlak voor de idee gewoon trots op zijn toch ja maar dat je dan doordat je als vrouw dat doet dat dat dan iets speciaals is ik denk dat hier drie hele sterke vrouwen aan tafel zitten en ik denk dat wij juist het voorbeeld zijn voor de rest dus laten wij nou ons uit gaan spreken en laten zien wat we kunnen en wat we kunnen bereiken dan komt de rest daar in mee die misschien net even wat minder tijger zijn dan mij met z'n drieën maar die komen er dan wel eens wat zouden we als mannen moeten doen om daar een bij te dragen doen we eens een keer een jura wat een mooie vraag oké daar trek ik het in ik vind het wel een mooie vraag zullen we erover heen gaan sorry dat ik ik denk dat jullie mannen wij mannen ik denk dat het belangrijk is dat we elkaar beter gaan begrijpen dus ik denk niet alleen dat mannen dat moeten doen maar dat vrouwen want onze mannen begrijpen ons niet maar ik denk dat wij vrouwen mannen ook niet altijd begrijpen en ik denk dat daar misschien wel de brug zit hoe je dichter naar elkaar kan komen dus continueren communiceren maar ook in elkaar typen want we zijn gewoon anders maar het is over de hele breedte denk ik toch het is niet alleen op de zaak het lekkere is dan dat het openlijk en privé doorwerkt dan heb je ook wat minder richting thuis we gaan weer over naar een stukje relatieadvies ja we gaan nu weer naar de kinderen dat is wel veel in een uurtje ja dat is wel veel in een uurtje vrouwen kiezen zelf vaker voor een betere werk-privé balans en daardoor minder vaak voor de top ja ik vind dat ook ja dat is ook wel moeilijk kijk dat is ook gewoon lefhebben ik heb ook het risico moeten nemen nu en dan als dat niet gebeurd was dat ik de zaak overging dan waren er zestig mensen die geen baan meer hadden ja maar daar gaat het nu niet over hè nee maar het gaat wel over die top je moet toch die risico's pakken ja maar het gaat over je privé-werkbalans is dat belangrijker dan aan de top zijn oh sorry steeds meer jonge mannen kiezen toch ook voor die balans ja je ziet het toch veel meer terugkomen apart hè en zeker de jonge generatie überhaupt ja ik vind de 22 euro prima zat met een leaseauto en een leedtop en een telefoon ja maar daar zijn we nog bij de generatie die nu op een leeftijd is die in het leiderschap zit daar zijn we nu nog niet dus je ziet het hefboom-effect het komt dichter bij elkaar daardoor door de verandering van de mentaliteit van de mensen maar we zijn er nu nog niet dus dat moet zich wel door blijven zetten om eerlijk te zeggen dat ik deze functie en rol kan uitdoen omdat ik ook een man heb die dat doet steunt en support dat hij ook wel eens een keertje de kinderen naar school wil brengen en wat dingen uit de hand wil nemen dat neemt wel niet steeds weg dat ik 10.000 lijstjes in mijn hoofd overal heb ja die hebben wij nog wat minder die lijstjes ja die kunnen we gewoon lekker loslaten ja maar je hebt wel teams voor enzo een kibbelijstje in outlook maar dat is het verschil ik had alleen maar dat kunnen doen ik denk als ik een man zou hebben die zou zeggen ja ik ga echt geen kinderen meer naar school brengen ik heb een eigen carrière ik moet om acht uur op kantoor zijn dan had het wel een different cookie geweest voor mij dan had je er ook niet mee getrouwd toch dat denk ik ook niet of geen kinderen je moet ook een beetje slimme keuzes maken in het leven dat is wel waar ver en af een assertieve man is daadkrachtig een assertieve vrouw is lastig maar ik vind assertieve mannen soms ook heel lastig hè ja vind ik ook overdreven ja dat is toch ik vond er net nog een achter de bar het was echt een drama nee assertiviteit is prima en bij vrouwen als het als kattige wat dan ook bestempeld wordt ja dan is dat maar zo ik denk dat we daar ook niet te veel over doen stereotype is gelul ik laat het gaan accepteer dan als je weet wat je hebt maakt het niet uit als een vrouw zich uitspreekt dan worden we altijd in een hoekje gedrukt over dat ze hysterisch is en als een man zich uitspreekt dan is het een goede leider ja maar ze spreekt ook hysterisch nee vind ik echt ik vind het wel mooi maar dat is wel zo wordt hij zeggen ja nike heeft daar een hele mooie reclame van die moet je er even in monteren dat is leuk ja maar wat gebeurt daar precies nou er worden allemaal vrouwen die iets bereiken en dan hoe krachtig dat allemaal is maar hoe hoog de andere kant van de medaille kan zijn want als we een vrouw dan tennis je hebt bijvoorbeeld serena williams die heeft de periode gehad dat ze de meeste grand slams gewonnen had en toen werd ik wil meer vrouwen ik maak wel meer herrie met tennis ook al heb je zo'n mooie vorm die mannen die slaan die records allemaal af ja dat is waar ga verder en daar kwam ik toch niet op nou niet andy murray maar een andere tennisscher uit engeland een heer die werd gevraagd nu heb jij de meeste kans nee dat ben ik niet en hij gaf haar het podium dat vond ik mooi maar dat er een aanname was dat er alleen maar naar de mannensport gekeken wordt en dat is natuurlijk er zijn wel vooroordelen daarin en ook over het feit dat als een vrouw zich uitspreekt dan worden we sneller in een hoekje geduwd over dat ze hysterisch is hier worden we in dat hoekje gehoord door die mannen hysterisch ik vind dat wel een wat overdreven term ik heb nog nooit tegen een vrouw bezig gezegd mijn definitie van hysterisch is heel anders dan van assertief als een vrouw ziet uit wordt het eerder negatief bestempeld en met een man wordt het als een positief punt genoemd dat merk ik wel om me heen we hebben gewoon een andere manier van leiderschappen dat is gewoon zo dat ben ik wel een beetje eens maar volgens mij gaat het niet toch over uitspreken en het hebben van een mening ja maar ze zien ons dan meteen als een bitch of je bent een kattenkop of zo een beetje rustig of temperamentvol ja hallo je doet gewoon je werk niet goed weet je doe normaal dat mag je tegenwoordig niet meer zeggen dat mag je niet meer zeggen doe normaal bij wijze van spreken maar als een man mag wel zeggen van joh doe jij eens even rustig want we zijn net aan het praten even wat minder hysterisch of rusch weet je wel dat gaat me eigenlijk niet gebeuren hoor ja dat is waar levensgevaarlijk we gaan naar de glazen bol de glazen bol dames meneer glasbol daar mag je even in kijken het is echt wel de bedoeling dat je even heel goed en heel diep in kijkt en dan bedenkt van nou waar staan we dan over vijf jaar ongeveer zijn er andere verhoudingen wat gebeurt er met de dames hebben we de mannen allemaal met pensioen gestuurd dus ik zeg kijk eens even ik vind het lastig over vijf jaar ik denk dat het wel even duurt voordat er meer vrouwen zijn maar aan de andere kant o sorry tien jaar makkelijker voor je nou ja het is hetzelfde het is gewoon een proces waar je doorheen gaat maar ik blijf erbij dat je als je bekendheid geeft aan de banen wat er te doen is mensen die capaciteit hebben dat je dan er echt wel komt en op een gegeven moment we hebben allemaal schreeuwrol mensen die moeten werken nou dan moeten we gewoon ik denk dat je als bedrijf straks ook niet kan zeggen ik neem alleen maar mannen aan mocht je dat al doen je moet gewoon mensen hebben die goed zijn ja en dat is het dus ik hoop dat het zichzelf oplost maar misschien ben ik daar wat te naïef in dus ik weet niet hoe jij erover denkt ja eigenlijk hetzelfde eerst kijken hè wat zie ik sjors nee ik denk nogmaals ai gaat een hoop veranderen zeker en dat die balans toch net even anders gaat worden ik weet het niet de balans gaat veranderen denk ik ja de balans tussen man en vrouw ik denk dat dat ineens wel wat meer gelijkgetrokken gaat worden ook al ben ik een beetje maar dat denk ik nou mooi komt-ie naar de overkant dat is een hele linker ja dat is gevaarlijk eerst kijken toch ja eerst kijken heel goed ja ik denk wel dat we ik denk dat we er over tien jaar nog niet zijn maar ik denk wel dat we dichterbij komen als vrouwen zijn en mede ingegeven door de ontwikkeling van ai wat nog één grote glazen bol is want niemand weet nog waar het gaat eindigen met elkaar maar ik denk wel dat het meer kansen gaat creëren voor vrouwen en ook met het oog op de aankomende generaties ik denk dat er meer gevraagd wordt in leiderschap dat er meer oog is voor de persoon en ergens heb ik het gevoel dat vrouwen iets meer empathisch vermogen hebben dan de heren dus dat gaat ook bijdragen want ik denk dat het samenstellen van teams het luisteren naar mensen dat gaat de komende jaren echt heel belangrijk worden en ik denk dat dat competenties zijn die vrouwen in de regel wat meer beschikken dan heren ja nou dan gaan we dat eens even toetsen komt-ie dat laatste vind ik wel een interessante take ik denk er gaat zoveel veranderen in die wereld en jij gaat daar een grote rol in spelen dat het heel veel gaat vragen van de organisaties dus de organisaties die het beste leiderschap hebben en ik denk dat dat een divers leiderschapsteam is met mannen met vrouwen maar ook met met nog allerlei andere diversiteitaspecten erin dat die daar het beste in boven gaan komen het beste om kunnen gaan met die periode van onzekerheid die ik denk dat we tegemoet gaan dus dat maakt me eigenlijk behoopvol dan denk ik oh ja dan gaat die verandering dat wordt wel dat gaat versneld wel en dan komen die bedrijven vanzelf op boven bedrijven die daar het beste mee omgaan en ik denk dat dat bedrijven uiteindelijk zijn die zo divers mogelijk samengesteld zijn mooie mix ja absoluut mooi mooi eens kijken wat ik nog zie vette vingers veel vingers erop geri ja dat is waar moeten we weer poetsen ja ik denk uiteindelijk dat het over mensen gaat en niet zozeer over mannen en vrouwen ik denk dat zeker door ai dat het veel en veel meer over verbinding gaat en niet meer zozeer over prestatie ik denk dat we niet meer zo hard hoeven te presteren straks dat we misschien iets meer naar elkaar om moeten kijken dat het niet uitmaakt of dat je man en vrouw of iets van allebei hebt wat dan ook ik denk uiteindelijk dat de meerderheid wordt weggeautomatiseerd we zijn blij zijn met ons basisinkomen straks dan komt het allemaal wel goed en dan zeg ik op naar de naastmaker de naastmaker oftewel wat pikken we hier uit mee ik maak maar even een rondje en nu begin ik aan de linkerkant wat pik je op uit het afgelopen uurtje dat we het eigenlijk niet heel erg gehad hebben over hoe kunnen we dit nou veranderen behalve dat we kwoten een beetje een goed idee vinden en een beetje een slecht idee oké dus daar hebben we eigenlijk helemaal geen reet aan dan zeg jij eigenlijk niet nou voorbeelden eigenlijk is dat wel jij zei dat ook ik sta regelmatig al op een podium dus voorbeelden dus eigenlijk de uitnodiging naar de vrouwen in de it alsjeblieft pak podium maak reuring neem misschien wat mannen in je kielsog mee zeg maar niet te hysterisch bij voorkeur maar een beetje assertief mocht wel ja maar nee sorry maar dan ook met wat je bereikt dus niet per se met het vrouw zijn in een it dat als je gewoon uitdraagt zoals laat zien hoe leuk ja mooie carrière we hebben wel goed wat te doen vak en ga daarmee naar voren en ja ik denk dat dat voor mij is dat wel in ieder geval de take van dit gesprek want ik was dan als vrouw in it dan dacht ik nou ik ga daar niet aan meedoen om die onzin dat het gedoe allemaal en nou ja toen was f die zei dat is echt wat voor jou waarvan ik toen eigenlijk ook dacht nee helemaal niet maar nu dit geeft me wel het gevoel van oké eigenlijk moet ik het op een andere manier aanvangen waarom pak je niet vaker dat podium en dan niet van oh ik ben een vrouw maar ik heb gewoon heel leuk werk we hebben een supermooi bedrijf dat uitdelen maar ik denk als je dat vertelt het is wel makkelijker voor jonge meiden jonge vrouwen om zich te relateren aan een dame die op het podium staat en zegt oh ja wacht dat kan ik over tien jaar ook zijn nou ja precies ja ja meer lezingen heel goed helles ja een beetje saai maar ik sluit me daar echt bij aan en dan niet eens voor de vrouw maar ik denk dat het voor de it-branche belangrijk is dat we naar buiten gaan uitdragen over hoe leuk het is want we zitten hier natuurlijk met het onderwerp vrouwelijke leiderschap dan is het voor de vrouwelijke leiders belangrijk dat we gaan uitdragen over hoe leuk het is want het is echt een hele leuke diverse creatieve branche zeker amelia awareness constant awareness creëren awareness blijven zenden blijven zenden inderdaad geef nooit op geef nooit op pak dat podium inderdaad ga inderdaad hier zitten of ergens anders vertel over je baan inderdaad hoe leuk het is en nodig de mensen ook uit ja eens dus als we dan toch wel een quota hebben misschien moet je eigenlijk hebben dat je altijd een vrouwenminimum aan tafel hebt nou ik vind het een goed idee ja ja ik vind het een heel goed idee stuur ze maar is goed marina heb jij nog wat aan te vullen nee nee nou ik vond het heel leerzaam er zit wel een balk al ja ik vond het heel leerzaam wat heb jij er aan gehaald ik vind dat het gevaar is je hebt het over mannen en vrouwen altijd en hoe je er ook probeert weg te blijven het gebeurt toch dus je bereidt zo'n ding voor je trekt het eerst door aij nou dan is het helemaal een drama want dan zit je helemaal vol met ja maar het begon met de titel toch met vrouwelijk leiderschap precies dan lok je het misschien een beetje uit mannen vrouwen ja maar ja dat was een hele mooie titel ik vraag erom zeg je dus ik ga iets vaker het podium opzoeken om de namen in het zonnetje te zetten nee maar ik vind het leerzaam ik denk dat we met name met elkaar moeten blijven praten en ook als het moeilijk wordt elkaar aanspreken op het moment dat het ingewikkeld wordt in plaats van naar een leidinggevende te lopen of in plaats van het heel groot te maken lopen we even naar elkaar toe en misschien niet aan het plein publiek op de vloer maar lopen we even mee en ook voor een leidinggevende als we om terug te managen ga eerst samen even het gesprek aan ja exact dat is heel belangrijk dus ja bedankt allemaal bedankt voor jullie openheid bedankt voor jullie eerlijkheid ik ben er superblij mee het is alle kanten op gegaan maar wel heel fijn ik heb mijn hoop geleerd tot de volgende keer en stay